Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[TMS]

.........
Personnellement je préfère les caissons clos aux bass-reflex, parfois plus difficiles à mettre en œuvre (bruits d'écoulement de l'air et problème d'amortissement à certaines fréquences).

Effectivement, un bass reflex qui fait des bruits d'air est mal conçu, et s'il y a des problèmes d'amortissement, c'est que le couple HP/alignement est mal calculé/adapté

jacques

[corintin]

Les fabricants d'enceintes pro sont également dans cette dynamique, les ingés son, pour l'écrasante majorité, choisissent leurs enceintes comme leurs microphones : à l'oreille!

On voit des enceintes pro très répandues dont certains ingé sons disent: "tout sonne sur ces enceintes..."

On voit également une mode monter pour des enceintes de monitoring avec un ruban dans l'aigu qui embellissent les messages musicaux....

Pour un son qui fait reconnaitre le produit, c'est une approche marketing, qui a un sens pour différencier un steinway d'un bösendorfer ou d'un fazioli (on est dans l'artistique), mais n'a AUCUNE légitimité pour du monitoring qui se doit d'être le plus fidèle possible au contenu du fichier en analyse: les actions correctrices de l'ingé son dépendant de cette précision/fidélité

jacques

heureusement que TMS est la pour dire ou est la légitimité face à tous ces fabricants d'enceintes pro et ingés sons, j'aime les grands spécialistes qui ont raison armés leurs outils de mesures, il suffisait d'y penser

[TMS]

Le marketing des marques et le fonctionnement "j'aime- je n'aime pas" sont bien au dessus des mesures....

La plupart des ingés sons ne se posent même pas la question de la légitimité de l'approche marketing qui fait donner une signature sonore (donc quelque chose de rajouté à un produit qui se voudrait "neutre"...) aux enceintes de "contrôle" ( monitoring). Quand j'intervient sur certaines formations d'ingé son, j'nime un module sur les enceintes et les HP et je fais des manip d'écoute avec diverses enceintes de monitor et de sono, les gens sont en général surpris par l'énorme différence entre les enceintes...qui est légitime pour des enceintes de sono (on est dans l'artistique pur, et l'ingé son façade est dans le lieu), mais les gens sont assez d'accord pour dire que les grosses différences ne sont pas "normales" pour des enceintes qui se veulent de monitoring (à quoi sert un ingé son si c'est l'enceinte elle-même qui fait un "beau son"....qui plus est ne se retrouvera pas chez le client final...donc chez nous )

jacques

PS: j'avais le patron d'une des plus grosse boite d'enceintes de studio au monde à un conseil d'administration que je présidait....on a eu le temps de pas mal discuter au restau après les assemblées générales

[corintin]

La plupart des ingés sons ne se posent même pas la question de la légitimité de l'approche marketing qui fait donner une signature sonore (donc quelque chose de rajouté à un produit qui se voudrait "neutre"...) aux enceintes de "contrôle" ( monitoring).

à quoi sert un ingé son si c'est l'enceinte elle-même qui fait un "beau son"...

incroyable, quelle innocence ces ingé son !

[expertdoc]

Le marketing des marques et le fonctionnement "j'aime- je n'aime pas" sont bien au dessus des mesures....
:

En dehors du cas particulier et somme toute marginal de l'ingénieur du son, ramené au particulier dans sa pièce à vivre, ce serait anormal?

[Steph-Hifi]

une polémique qui enfle sur le choix du Vélodyne DD 15 comme grave ultime.

il se dit ? que REL serait en HiFi nettement plus musical que Velodyne alors que ce dernier serait essentiellement conçu pour des performances home cinema.. avais tu eu la possibilité de comparer ?

Là pour la première octave (20/40Hz) c'est quoi la musicalité ? L'infra-grave se ressent plus qu'il ne s'écoute. On peut parler musicalité lorsqu'on laisse remonter le caisson vers les deuxième (40/80Hz et surtout troisième (80/160Hz) octaves. Or la technologie d'un caisson que l'on utilise au dessous de 40 Hz et celle d'un autre qu'on utilise de 50 à 150 Hz n'est pas la même. Un Velodyne DD15 n'est pas fait pour fonctionner en dessus de 100Hz (il pourrait mais, à quoi bon).
Autrement dit on ne va pas associer un DD15 à des petits satellites avec un médium de 11cm ! Il s'associe avec des enceintes capables de descendre à 50Hz-3dB.
Le meilleur vrai sub est un caisson conçu pur "bien descendre", bien asservi, ou, au moins, bien réglé. Un point c'est tout.
Franchement, la question des différences de fonctionnement HiFi ou HC, ce n'est pas un problème sur un système de référence comme celui d'Igor. Un système rigoureux passe tout avec un égal bonheur, si tant est que la source soit de qualité. Là est la seule vraie limitation.
Le qualificatif Home Cinéma cache encore souvent beaucoup d'insuffisance. Demandez à Igor ce qu'apporte la première octave en "régime musical".

je trouve que le 16hz s'entend tres bien, il suffit d'avoir le HP qui descend avec aisance pour s'en rendre compte, ensuite un élément important a prendre en compte dans le mariage n'est pas forcement la taille du HP du dessus, mais surtout son comportement, a savoir surtout sa vitesse d'amortissement et le comportement "dynamique" de l'ampli qui le drive, j'ai écouté des systèmes au mariage parfait entre un DD15 avec un 16cm, et des calamiteux avec un 30. Personnellement j'éviterais tout mariage avec un système amplifié a tube la ou je privilégierais un caisson qui traine un peu genre avec un HP actif et un ou deux passifs par exemple etc... la réponse en fréquence bien qu' importante pour l'intégration de celui-ci n'est aucunement pour moi gageure de cohérence du système, il faut surtout que ce dernier respecte le système qu'il va soutenir.

[JACBRU]

Quand je parle de "beau son", je devrais plutôt utiliser les termes "son embelli".
Cet embellissement est assez facilement visible à la mesure (réponse impulsionnelle, waterfall par exemple), je pense que c'est fait sciemment de nos jours (où l'on dispose d'outils de mesure performants)
Étant également également musicien (amateur je le précise), je confirme, persiste et signe que l'émotion est due par l'interprète (les interprètes), avec ce mélange subtil de mélodie, rythme, harmonie, phrasé, nuances, interprétation..... le matériel n'a RIEN à voir la dedans : pour preuve, on peut avoir beaucoup d'émotion en écoutant un enregistrement fait dans les années 20 par exemple, alors que techniquement, par rapport aux normes actuelles, on est à des années lumière (fidélité, transparence, équilibre tonal et dynamique, etc...)....
Les "défauts" rajoutés par ces enceintes donnent en général des redondances qui permettent au cerveau de recréer des choses perçues comme agréable (avec probablement une confusion entre plaisir et émotion), d'où l'illusion d'une "transmission d''émotion" : je ne pense pas que le système d'Igor empêche la transmission d'émotions, alors que les mesures montrent une fidélité que très très peu de systèmes possèdent... les diverses personnes qui ont écouté peuvent en attester (il ne m'a pas semblé avoir lu "pas ou peu d'émotion" dans les CRs).
Les fabricants d'enceintes pro sont également dans cette dynamique, les ingés son, pour l'écrasante majorité, choisissent leurs enceintes comme leurs microphones : à l'oreille!
On voit des enceintes pro très répandues dont certains ingé sons disent: "tout sonne sur ces enceintes..."
On voit également une mode monter pour des enceintes de monitoring avec un ruban dans l'aigu qui embellissent les messages musicaux....
Pour un son qui fait reconnaitre le produit, c'est une approche marketing, qui a un sens pour différencier un steinway d'un bösendorfer ou d'un fazioli (on est dans l'artistique), mais n'a AUCUNE légitimité pour du monitoring qui se doit d'être le plus fidèle possible au contenu du fichier en analyse: les actions correctrices de l'ingé son dépendant de cette précision/fidélité
jacques

Je ne peux qu'être 100% d'accord avec ce qui précède. En particulier pour l'émotion. Une chaîne ne fait que transmettre l'émotion que seul les artistes créent, même les ingénieurs du son ne font que favoriser la transmission.
Les systèmes comme celui d'Igor, suffisamment fidèles pour transmettre cette émotion, sont rares, même dans le très haut de gamme, surtout "audiophile".
Je crois effectivement que si "tout sonne sur ces enceintes...", c'est un des meilleurs critères de rigueur et de neutralité d'un système acoustique.
Je pense qu'on n'a pas de système satisfaisant sans mesures satisfaisante. Mais je ne crois pas non plus que de bonnes mesures assurent absolument la neutralité. Je pense comme les ingénieurs qui, en fin de compte "choisissent leurs enceintes comme leurs microphones : à l'oreille !" A une condition près avoir une oreille entraînée et une grande expérience du son direct. Sinon on choisit ce qui plait à cette oreille, pas à ce qui correspond au son "live".

L'aigu est le secteur le plus difficile à assumer pour un système acoustique. C'est pour mùoi une certitude. Trouver le bon équilibre n'est pas simple, d'autant plus que la directivité augmente avec la fréquence. je suis d'accord pour les tweeters à ruban. Je préfère, après les avoir utilisés seuls, les cantonner à l'extrême aigu, en association avec des "grands" dômes en soie avec charge arrière. J'obtiens des aigus plus réalistes et dynamiques. Ce n'est certainement pas la seule solution. J'aime aussi les tweeters à cône, type Davis. Il y a eu, il y a plus de quarante ans le TX8B d'Audax (c'est pour les "vieux") qui était utilisé sur les moniteurs professionnels Elipson. Il n'a pas de descendance, plus modernes de conception, dommage. Finalement si, peut être le dôme inversé Focal qui s'en rapproche dans son fonctionnement. Il monte haut en fréquence tout en résonnant relativement bas. Bon, il "ferraille" moins que l'Audax, mais les points communs existent. Je comprends ce choix.

[Igor Kirkwood]

Voici les courbes de distorsions promises:

AVTALK = http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.avtalk.co.uk/forumdisplay.php%3Ff%3D54&ei=VvOtS9_HGYi54gb6yIDpDw&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=2&ved=0CBEQ7gEwAQ&prev=/search%3Fq%3Davtalk%26hl%3Dfr%26sa%3DG

la courbe de distorsion du caisson REL pour corentin.(celui ci est excellent au dessus de 80 Hz)

Bien sur comme le soulignent TMS et Steph-Hifi, l'intégration réussie d'un caisson ne se ramène pas seulement a la courbe de Distorsion Harmonique. De nombreux facteurs entrent en jeu comme par exemple la qualité du HP de grave. Ce niveau de qualité peut s'apprécier par la courbe impulsionnelle de l'ensemble caisson + enceinte .

Le SVS PB13 reste un très bon caisson et il ne faut pas oublier que pour le prix d'un DD 15 on peut acheter deux SVS PB13.(...réponse a Denis )
Il n'en reste pas moins que le DD 15 a deux fois moins de Distorsion Harmonique que le PB13, et ce a relativement bas niveau et pour les fréquences les plus audibles dès 40 Hz.

Erreur matérielle de TMS qui pour 100 dB/20 Hz attribue 13% de Distorsion au DD 15 alors que c'est 8%.

Notons que c'est une mesure en plein air avec zéro room gain, cela dit a 90/20 Hz dB la Distorsion du DD 15 est de 2,5%....identique a celle du PB13.

Malher signale un temps de montée (? ) différent.

Igor Kirkwood

[Scytales]

je trouve que le 16hz s'entend tres bien, il suffit d'avoir le HP qui descend avec aisance pour s'en rendre compte [...]

Le seuil de perception auditif des fréquences très graves est probablement très variable d'un individu à l'autre.

En ce qui me concerne, par exemple, lorsque je diffuse des sinus purs glissant jusqu'à 20 Hz, je n'entends à strictement parler aucun son fondamental en-dessous d'une certaine fréquence. Tout ce que j'entends, lorsque sont diffusées les fréquences les plus graves, ce sont les carreaux de la porte vitrée de mon salon qui se mettent à vibrer.

[Denis31]

Ce PB-13 est clairement excellent, et le rel T-1 pas mauvais du tout compte tenu de son prix.
Igor, encore une fois je ne te suis pas vraiment... la qualité du HP est effectivement importante dans un caisson de grave, mais la RI de l'ensemble caisson + enceinte n'y a pas vraiment de rapport.

[Denis31]

je trouve que le 16hz s'entend tres bien, il suffit d'avoir le HP qui descend avec aisance pour s'en rendre compte [...]

Le seuil de perception auditif des fréquences très graves est probablement très variable d'un individu à l'autre.

En ce qui me concerne, par exemple, lorsque je diffuse des sinus purs glissant jusqu'à 20 Hz, je n'entends à strictement parler aucun son fondamental en-dessous d'une certaine fréquence. Tout ce que j'entends, lorsque sont diffusées les fréquences les plus graves, ce sont les carreaux de la porte vitrée de mon salon qui se mettent à vibrer.

Il se pose en effet un très gros problème expérimental quant aux fréquences < 20Hz: pratiquement aucun système n'est capable de reproduire ces fréquence à niveau suffisant pour juger de leur éventuelle audibilité sans produire en même temps une quantité de distorsion qui elle sera forcément très audible (courbes isosoniques). De fait, l'étude de l'audibilité de ces fréquences requiert donc matériel et méthodologie très particuliers.

[Mahler]

J'ai à la maison un dd15 et le svspb13U. Vous allez donc boire ma parole d'évangile !

... pour comparer objectivement dd15 et svspb13u, il faudrait que j'écoute les deux sans égalisation (ou avec la même), à la même place, le même jour, à volume identique (mesuré). ... vu mes journées de travail et le poids des bestiaux, c'est pas gagné !

[Igor Kirkwood]

La discution sur la façon d'entendre l'extrême grave reste ouverte.

Mais ce qui est absolument certain, c'est qu'une chaine HiFi capable de descendre a 15 Hz a zéro dB donnera une ampleur de reproduction sans commune mesure avec une autre descendant a 25 Hz zéro dB.
Par exemple si on commute sur mon installation avec ou sans caisson....
Denis la RI (Réponse Impulsionnelle) d'un ensemble enceinte + caisson me semble liée a la qualité du caisson, notamment son absence de trainage ?

Igor Kirkwood

L'avis de Malher ne manquera pas d'interêt

[Mahler]

Il y a un truc qui m'interpelle avec les mesures de distorsions des caissons de 15' ou 13'. On discute de celui là ou de celui ci qui fait 10% de disto à 20Hz alors que bcp de caissons distordent à plus de 10% à 40 ou 50 Hz ...

Ensuite, regardez par ex des bw 803d ou des grosses kef ou des grosses JMR ... elles sont livrées pour des 30/35 hz (environ) -3db .... mais avec quelle distorsion (à 100db par ex)? Quand on voit la distorsion à 30 Hz pour des caissons drivés par des amplis de 700watts, je n'imagine même pas les chiffres (à 30hz) sur des JMR drivé par un intégré de 120 watts (à 100db par ex). Non ?

[Igor Kirkwood]

La pureté des sons graves est un acquis récent Malher, que je n'imaginais pas quand j'ai commencé, en 2007 mon installation.
Afin d'atteindre cette pureté...le chemin est long...il y a peu de monde (nécessité de traiter un local)...et cela demande des efforts...

Igor Kirkwood