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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

Message » 26 Mar 2010 11:24

nahkmos a écrit:Vous ne vous trouvez pas un peu HS depuis quelques posts?

Finalement pas tant que cela.
Ce qui m'a le plus impressionné lors de l'écoute du système d'Igor, c'est la qualité subjective permis par des composants électroniques provenant de fabricants "généralistes" de qualité, Pioneer et Rotel.
Je ne vois pas ce que des électroniques "ésotériques" auraient pu apporter de plus puisque nous sommes devant un des meilleurs systèmes que j'ai pu entendre.

Commençons par les câbles, puisqu'ils sont la cible de nos railleries. 700€ c'est le prix d'un mètre de connexion entre un lecteur et un intégré stéréophonique. Or nous sommes devant un système multicanal avec des voies avant en multiamplification à filtrage actif. Il y a donc beaucoup de câblerie, souvent mixte symétrique/assymétrique, XLR/RCA. Le prix est donc tout à fait raisonnable, surtout si l'on considère le résultat subjectif.

J'ai été très impressionné par l'intégré multicanal Pioneer LX71. Son amplification n'est pas utilisée pour les voies avant. Cela n'empêche que s'il l'était avec d'excellentes enceinte « passives », il assumerait totalement son rôle avec une grande neutralité. La classe D y est pour quelque chose, du grave à l'extrême aigu. Cette qualité n'est pas évidente, nous avons quelques exemples de « ratées » avec ce type d'amplification. 2200€, c'est tout à fait raisonnable, même par rapport à des haut de gamme Denon ou Yamaha, deux fois plus chers à performances égales. Et encore, je ne suis pas sûr que leurs intégrés multicanaux soient aussi neutres. Là aussi on se pose des questions concernant le prix de certaines électroniques dites audiophiles, souvent volontairement colorées.

Le lecteur BluRay Pioneer LX70A m'a étonné par sa capacité de lecture comparativement à des lecteurs CD audiophiles, beaucoup plus chers, sensés plus performants qu'un lecteur « home cinéma ». 1700€, c'est le prix d'un haut de gamme généraliste, raisonnable dans l'absolu. Vous me direz si je me trompe mais, associé au LX71, il doit pouvoir lire les SACD en multicanal.

L'ampli de puissance six canaux Rotel RMB1077 à 2200€, pratiquement au prix d'un ampli de puissance stéréophonique d'entrée de gamme chez un spécialiste audiophile, c'est raisonnable. Sa neutralité, une habitude chez Rotel, ne m'a pas surpris. J'ai plutôt été étonné qu'un Pioneer soit subjectivement totalement en phase avec Rotel, la cohérence est totale. L'influence des studio professionnels AIR n'est donc pas qu'un argument publicitaire.

Finalement les enceintes Yamaha NS-1000 x monitor à 3800€ sont en phase avec le reste de la chaîne. J'en ai « décortiqué » les qualités, je ne vais pas y revenir. Je vais probablement vous surprendre, mais je m'attendais a leurs performances, conjointement au filtre actif professionnel BSS FDS-366T et au caisson d'infra-grave Vélodyne DD 15 (en fait le système acoustique a coûté 9100€, normal). L'électronique a été une plus grande découverte pour moi.

L'intervention de TMS est fondamentale sur le résultat final, surtout pour un studio professionnel qui doit répondre à des normes pour que les fichiers numériques puissent être « trimballés » d'un studio à l'autre sans différence évidente à l'écoute. Le local et son interaction avec le reste de la chaîne électro-acoustiques doivent être pris en compte. Le tarif, 2300€, est raisonnable et me semble beaucoup mieux investis par rapport à certains câbles...
Toujours sur l'acoustique il ne faut pas sous estimer l'intérêt des 3500€ de la porte quand on connait l'énergie déployé par une telle chaîne. Les portes qui vibrent sont souvent très gênantes à l'écoute, résonnent à certaines fréquences. De plus j'ai pu, à trois heures du matin, constater que nous n'avons pas troublé la quiétude familiale et du voisinage.

Dernière chose, l'histoire des dominos qui s'intercalent entre les bouts de câbles de très haut de gamme n'est pas sans lien avec la réalité. Une chaîne ne peut être meilleure que son composant le plus faible. L'optimisation consiste à améliorer les points faibles plutôt que continuellement remettre en cause tout le reste. Une chaîne homogène et équilibrée le sera encore dans dix ans. Ne l'oubliez pas.
JACBRU
 
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Message » 26 Mar 2010 13:59

+ 1 avec Jacbru. Je ne cache pas que je m'attendais à une conclusion de cet ordre mais non forcément à ce qu'elle soit énoncée par Jacbru, avec qui j'avais eu quelques oppositions sur le concept d'"émotion", rapporté au fonctionnement d'un matériel audio. A te lire ici, jacbru, je m'aperçois que cette discussion là est démodée et relevait, en tout cas avec toi, d'un point sémantique sans grand intérêt. Peu importe les mots, le but poursuivi est le même.

Je n'ai pas eu (pas encore ? :( :D ) le plaisir d'écouter le système d'Igor, qui répond visiblement à un certain nombre de mes interrogations, parfois très anciennes, sur la construction d'un système et participe d'évidence d'une conception, que je partage, d'une fidélité au disque (voir le préambule du CR de TMS).

Je ne suis pas surpris outre mesure par la qualité générale d'électroniques grand public bien conçues et l'enseignement majeur de ce fil est relatif à l'ordre de grandeur de la valeur ajouté que l'on peut attendre d'un changement de câble ou d'électronique, comparé au choix du système acoustique, à son optimisation, et au travail sur le couple enceinte /pièce.

L'intervention de TMS est effectivement, tu as raison de le souligner, l'un des aspects les plus remarquables. Parce qu'elle situe le travail là où il doit être prioritairement effectué ; qu'elle est aux antipodes de tout ésotérisme ; qu'elle est fondée sur un protocole qui relègue à sa place, mais sans l'ignorer, la conception "à l'oreille" (je crois comprendre que les grands concepteurs d'enceintes ne font pas autrement) ; et surtout parce que le rapport valeur ajoutée/prix d'un tel process renvoit les (aléatoires) changements de câbles ou d'électroniques et l'accessoirisation, loin derrière.

Enfin, le nostalgique que je suis des systèmes multi-amplifiés actifs et asservis dans le grave, du Cabasse "de la grande époque", qui étaient hors de prix mais somptueux, n'a cessé de rêver depuis quelques année que l'amplification type Classe D et plus généralement la multiamplification venue tout droit de L'AV, associée à la démocratisation des filtres actifs, puisse créer une génération d'enceintes à filtrage actif (conçus par le constructeur), destinée à fonctionner avec ces amplis. On en est loin, malheureusement.
wald
 
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asservissement...

Message » 26 Mar 2010 16:20

Merci a JACBRU :D :wink: de sa brillante synthèse sur le système .
Rien a ajouter, sinon répondre a une polémique qui enfle :roll: sur le choix du Vélodyne DD 15 comme grave ultime. Voici donc afin de démontrer l'erreur de ceux qui pensent que l'on peut faire un caisson non asservi aussi bon qu'un caisson asservi:
Distorsion Harmonique Vélodyne DD 15.jpg
DD 15

Je publie a cet effet deux courbes de distorsion harmonique, celle du DD 15 et celle du connu SVS PB13-Ultra.
c'est simple il y a (en plein air) deux fois moins de distorsion sur le DD 15 que sur le PB13-Ultra, et ce jusqu' a 30 Hz.

Igor Kirkwood

Wald, oui (MP)
Fichiers joints
Distorsion HarmoniqueSVS PB13.jpg
SVS PB-13
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Message » 26 Mar 2010 17:06

merci Igor !

quand on compare les distorsions et le cout des deux produits, les deux caissons restent des excellents choix, vu que l'un est grossomodo deux fois plus cher que l'autre pour deux fois moins de distorsions
autre infos intéressante sur les courbes, c'est que les deux produits sont bons jusqu'à 105db, ensuite c'est pas tout a fait la même histoire même si le DD reste acceptable je m'attendais a mieux, mais bon, c'est souvent le cas des implacables résultats de mesures :wink:

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Message » 26 Mar 2010 17:08

il faudrait qu'on me dise comment j'ai reussi a faire ca :o
il faut lire le message du dessus venant de ma part :wink:

Edit frahlt : j'ai corrigé le posteur, ce n'est plus Igor mais bien toi 8)

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Message » 26 Mar 2010 17:12

Igor Kirkwood a écrit:une polémique qui enfle :roll: sur le choix du Vélodyne DD 15 comme grave ultime.


il se dit ? que REL serait en HiFi nettement plus musical que Velodyne alors que ce dernier serait essentiellement conçu pour des performances home cinema.. avais tu eu la possibilité de comparer ?
Dernière édition par corintin le 26 Mar 2010 17:12, édité 1 fois.
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Message » 26 Mar 2010 17:12

usurpation d'identité :o
wald
 
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Message » 26 Mar 2010 17:55

Ca m'est arrivé une fois, un bug du forum: un de mes message était apparu sous l'identité d'un autre forumeur....

Ceci dit, pour revenir sur la distorsion des subs....

Igor a écrit:Voici donc afin de démontrer l'erreur de ceux qui pensent que l'on peut faire un caisson non asservi aussi bon qu'un caisson asservi:...

J'avoue être un peu piqué au vif par cette assertion quelque peu lapidaire.
1/ Attention à l'échelle des fréquences qui n'est pas la même sur les courbes DD15 et PBS-13, au désavantage de ce dernier. Si on les lit bien, on s'aperçoit que le PBS fait jeu égal avec le DD jusqu'a 105dB, ce qui est déjà pas mal.
2/ L'accord BR est réglable sur le PBS, les courbes publiées sont celles correspondant à l'accord 15Hz le plus bas. Avec un accord vers 25Hz, le PBS ferait largement jeu égal avec le DD jusqu'a 110dB/25Hz (pour s'effondrer en dessous de 20Hz).

L'asservissement présente un certain intérêt notamment en terme de gain de place, mais ne prend pas d'avantage vraiment déterminant par rapport à un caisson bass-reflex bien conçu sur le plan de la perf pure, sauf sur le plan des fréquences vraiment très basses (<20Hz, dont je ne sais pas vraiment quelles conditions précises les rend audibles... et si il est au final bien utile de les transmettre de façon aérienne).
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désolé pour les performances du DD

Message » 26 Mar 2010 19:25

Le DD 15 frise les 0,5% de distorsion au delà de 50 Hz, le SVS PB-13 c'est plutôt 1% donc approximativement le double, je ne vois pas de problème d'échelle.

Denis il existe sur AVTALK 3 courbes de distorsion en fonction de l'ouverture ou la fermeture des évents. Je vais mettre en ligne les deux autres.....suspense?

Igor Kirkwood

....tant que Steph-Hifi est sérieux :wink:
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Message » 26 Mar 2010 22:02

Si vous permettez, je peux apporter un éclairage... j'ai pas mal fréquenté les HP dans une vie antérieure :mdr:

La distorsion est un des nombreux paramètres pour qualifier un sub, parmi d'autres (en plus du rendement, bande passante, trainage, retard, relaxation, absence d'accident dans la courbe de réponse, etc.... )

Le DD15 et le SVS sont tous deux très bon du point de vue de la disto : inaudible sur signal musical dans les deux cas...

Je signalerais néanmoins que le DD est un 15" (38cm) alors que le SVS n'est qu'un 13" (33 cm) soit un rapport de surface émissive d'environ 2. Il est sensé de penser que pour le SVS, diviser son taux de distorsion par deux soit correct pour le comparer à un 38cm (développement au 1er ordre)....

A noter que cette performance s'obtient sans asservissement...ce qui est assez remarquable.

jacques

Nota:
à 20Hz et 100 dB, le DD est vers 13% et le SVS vers 5,5%.... compte tenu des ratio de surface émissive, la linéarité aux grandes élongations du moteur du SVS est assez remarquable... mais on voit la limite du Xmax à 110 dB avec la disto qui grimpe vite....
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Message » 26 Mar 2010 23:14

wald a écrit:+......... Parce qu'elle situe le travail là où il doit être prioritairement effectué ; qu'elle est aux antipodes de tout ésotérisme ; qu'elle est fondée sur un protocole qui relègue à sa place, mais sans l'ignorer, la conception "à l'oreille" (je crois comprendre que les grands concepteurs d'enceintes ne font pas autrement) ; et surtout parce que le rapport valeur ajoutée/prix d'un tel process renvoit les (aléatoires) changements de câbles ou d'électroniques et l'accessoirisation, loin derrière.

........


N'oublions pas que l'objectif premier d'un fabricant d'enceinte (comme tout "matériel" en fait) est de vendre le maximum d'enceintes.... pour ce faire, le concepteur, en dehors des considérations de marketing, va chercher à obtenir un "beau son" qui plaise à un large panel de personnes qui pourront être clients.... :idee:

Très peu de constructeurs d'enceintes visent réellement la plus grande neutralité possible: ce n'est pas très vendeur en "peu de temps"....
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Message » 27 Mar 2010 2:27

corintin a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:une polémique qui enfle :roll: sur le choix du Vélodyne DD 15 comme grave ultime.

il se dit ? que REL serait en HiFi nettement plus musical que Velodyne alors que ce dernier serait essentiellement conçu pour des performances home cinema.. avais tu eu la possibilité de comparer ?

Là pour la première octave (20/40Hz) c'est quoi la musicalité ? L'infra-grave se ressent plus qu'il ne s'écoute. On peut parler musicalité lorsqu'on laisse remonter le caisson vers les deuxième (40/80Hz et surtout troisième (80/160Hz) octaves. Or la technologie d'un caisson que l'on utilise au dessous de 40 Hz et celle d'un autre qu'on utilise de 50 à 150 Hz n'est pas la même. Un Velodyne DD15 n'est pas fait pour fonctionner en dessus de 100Hz (il pourrait mais, à quoi bon).
Autrement dit on ne va pas associer un DD15 à des petits satellites avec un médium de 11cm ! Il s'associe avec des enceintes capables de descendre à 50Hz-3dB.
Le meilleur vrai sub est un caisson conçu pur "bien descendre", bien asservi, ou, au moins, bien réglé. Un point c'est tout.
Franchement, la question des différences de fonctionnement HiFi ou HC, ce n'est pas un problème sur un système de référence comme celui d'Igor. Un système rigoureux passe tout avec un égal bonheur, si tant est que la source soit de qualité. Là est la seule vraie limitation.
Le qualificatif Home Cinéma cache encore souvent beaucoup d'insuffisance. Demandez à Igor ce qu'apporte la première octave en "régime musical".
Dernière édition par JACBRU le 27 Mar 2010 2:50, édité 1 fois.
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Message » 27 Mar 2010 2:39

Denis31 a écrit:L'asservissement présente un certain intérêt notamment en terme de gain de place, mais ne prend pas d'avantage vraiment déterminant par rapport à un caisson bass-reflex bien conçu sur le plan de la perf pure, sauf sur le plan des fréquences vraiment très basses (<20Hz, dont je ne sais pas vraiment quelles conditions précises les rend audibles... et si il est au final bien utile de les transmettre de façon aérienne).

En principe les fréquences en dessous de 20Hz ne se perçoivent pas. En pratique un peu par les cavités de notre corps (crâne et cavité thoracique). Atteindre 20Hz -3dB n'est pas si mal dans nos locaux d'habitation. Igor a un studio dédié.
Personnellement je préfère les caissons clos aux bass-reflex, parfois plus difficiles à mettre en œuvre (bruits d'écoulement de l'air et problème d'amortissement à certaines fréquences).
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Message » 27 Mar 2010 2:47

TMS a écrit:N'oublions pas que l'objectif premier d'un fabricant d'enceinte (comme tout "matériel" en fait) est de vendre le maximum d'enceintes.... pour ce faire, le concepteur, en dehors des considérations de marketing, va chercher à obtenir un "beau son" qui plaise à un large panel de personnes qui pourront être clients.... :idee:
Très peu de constructeurs d'enceintes visent réellement la plus grande neutralité possible: ce n'est pas très vendeur en "peu de temps"....

Tu as raison, pourtant c'est la seule manière d'obtenir la transmission intégrale de l'émotion.
Mais on peut finaliser les réglage à l'écoute, pas pour obtenir un beau son, mais un son ressenti qui corresponde au signal capté.
Les fabricants recherchent le "beau son", mais aussi un son qui fasse immédiatement reconnaître l'origine du produit. Simplement, dans le domaine professionnel, les fabricants recherchent plus souvent la neutralité.
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Message » 27 Mar 2010 4:06

Quand je parle de "beau son", je devrais plutôt utiliser les termes "son embelli".

Cet embellissement est assez facilement visible à la mesure (réponse impulsionnelle, waterfall par exemple), je pense que c'est fait sciemment de nos jours (où l'on dispose d'outils de mesure performants)

Étant également également musicien (amateur je le précise), je confirme, persiste et signe que l'émotion est due par l'interprète (les interprètes), avec ce mélange subtil de mélodie, rythme, harmonie, phrasé, nuances, interprétation..... le matériel n'a RIEN à voir la dedans : pour preuve, on peut avoir beaucoup d'émotion en écoutant un enregistrement fait dans les années 20 par exemple, alors que techniquement, par rapport aux normes actuelles, on est à des années lumière (fidélité, transparence, équilibre tonal et dynamique, etc...)....

Les "défauts" rajoutés par ces enceintes donnent en général des redondances qui permettent au cerveau de recréer des choses perçues comme agréable (avec probablement une confusion entre plaisir et émotion), d'où l'illusion d'une "transmission d''émotion" : je ne pense pas que le système d'Igor empêche la transmission d'émotions, alors que les mesures montrent une fidélité que très très peu de systèmes possèdent... les diverses personnes qui ont écouté peuvent en attester (il ne m'a pas semblé avoir lu "pas ou peu d'émotion" dans les CRs).

Les fabricants d'enceintes pro sont également dans cette dynamique, les ingés son, pour l'écrasante majorité, choisissent leurs enceintes comme leurs microphones : à l'oreille!

On voit des enceintes pro très répandues dont certains ingé sons disent: "tout sonne sur ces enceintes..."

On voit également une mode monter pour des enceintes de monitoring avec un ruban dans l'aigu qui embellissent les messages musicaux....

Pour un son qui fait reconnaitre le produit, c'est une approche marketing, qui a un sens pour différencier un steinway d'un bösendorfer ou d'un fazioli (on est dans l'artistique), mais n'a AUCUNE légitimité pour du monitoring qui se doit d'être le plus fidèle possible au contenu du fichier en analyse: les actions correctrices de l'ingé son dépendant de cette précision/fidélité :idee:

jacques
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