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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

Message » 15 Jan 2010 0:49

Pour répondre à Igor, on a fait l'année dernière une 3 voies custom pour un studio de mix musique avec :
- grave 30 cm membrane papier traité (97 dB de sensibilité)
- médium 3" ATC (93 dB de sensibilité) en tissus
- tweeter esotar D330 (92 dB environ) en tissus
Triamplification "numérique", soundweb.... on retrouvait la même finesse, équilibre dynamique, transparence....malgré le médium/aigu textile.....et toujours pas de problème entre le 30 cm et le médium...

Comme Frahlt et...TMS...je pense que la signature d'une chaine HiFi réussie c'est la qualité de chaque maillon ajouté (dont l'acoustique et sa mise en oeuvre ) mais "le tout étant meilleur que les parties".

pas évident de répondre à ça....je pense que des fois le tout peut être inférieur aux parties....avec des phénomènes du type déphasage par exemple (déstruction de "qualité" ou d'énergie) :-?

jacques
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Message » 15 Jan 2010 0:56

Mahler a écrit:Salut jacques, peux tu nous dire en 3 lignes pourquoi l'anisotropie des médiums kévlar (b&w par ex) est étonnante pour de la hifi ? merci :wink:

(diffraction anormale des ondes ?)


Le kevlar partage avec le béton la même "propriété" : un module de young différent en compression et en traction....donc un comportement et vitesse de propagation différents pour les alternances positives et les négatives (imaginez un ampli dont le gain pour les tensions positives est différent de celui des tensions négatives :o :-? )...ceci est un peu tempéré par le liant qui véhicule aussi de l'énergie mécanique.
AMA ce ne sont pas des bonnes bases de départ pour s'approcher du maximum de fidélité....même si le résultat final donne un résultat plus agréable à l'oreille (ce qui et probablement le cas)....quand on vend du "beau son" (ou de l'embellissement de son) : pourquoi pas?

jacques
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Message » 15 Jan 2010 0:57

:wink:
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Message » 15 Jan 2010 1:19

Tout ceci montre qu'il est utile de préciser pour soi si on cherche plutôt:
- une "amélioration" systématique du contenu du disque (sous le prétexte de vouloir se faire plaisir)
- une fidélité et neutralité maximale (et qui permet AUSSI de se faire réellement plaisir :idee: )

Je suis plutôt de l'avis de Jean-Pierre Laffont, sur le fait de chercher à respecter au maximum ce qu'a voulu le directeur artistique...et qui se trouve en principe sur la galette...

J'ai ensuite un nombre de présets "électroniques" qui me permettent de modifier légèrement l'écoute globale selon mon humeur (qqs petits db en général) ou le disque que j'écoute, mais ceci se fait en "soft", donc modifiable à tout moment, et pas en "hard", qui impose sa façon de modeler le son systématiquement, tous les jours, sur tous les disques :idee:
imaginez avoir du foie gras matin, midi et soir....7 jours sur 7....365 jours par an.....pas étonnant que le matériel soit revendu régulièrement (et donc que l'on achète des marques connues, facile à revendre.....), ou subit une "évolution"... vers la quête d'un hypothétique "graal audio" :idee:

Pour moi un système qui "marche", on y touche plus (les ricains disent :"if ain't broke, don't fix it!" si c'est pas cassé, ne le répare pas) et on en profite un max....pendant 10 ou 15 ans, voire plus (si affinité :mdr: )

bonne nuit les petits.....pom popo-pom.....

jacques
Dernière édition par TMS le 15 Jan 2010 1:32, édité 1 fois.
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Message » 15 Jan 2010 1:27

haskil a écrit:
JACBRU a écrit:Je pense que c'est la transmission de l'émotion. Si un système de restitution électro-acoustique vous emmène dans la musique, vous fait oublier sa présence, que vos poils se hérissent et que, parfois, vos yeux s'humidifient, vous y êtes. C'est rare, très rare, mais c'est ce qui fait l'exception.

La transmission de l'émotion est le concept qui a tué la hifi sérieuse : qu'il soit appelé musicalité, foot taping, etc. et c'est le combattre qui a amené Igor là où il en est et a amené à la création de la partie Acoustique du forum.
Ce n'est donc pas un bon étalon pour jauger de la qualité d'une chaine hifi.
Vu sous cet angle, transmission de l'émotion, tout repose sur l'auditeur... et quasiment pas sur le matériel.
Un MP3 dans un baladeur fait passer cette émotion. Un Teppaz aussi.

Là je ne suis absolument pas d'accord. J'ai toujours dit et recherché le respect le plus total possible du signal source. Rien n'est parfait mais je m'en suis rapproché le plus que j'ai pu avec mes moyens et les technologies auxquelles ils me donnaient accès. Depuis 45 ans j'ai essayé beaucoup de choses qui me rapprochaient de ce but. En particulier des systèmes quatre voies + un sub actif avec médiums à dôme (dont les Esotar Dynaudio auxquels j'ai fait allusion) associés à de tweeters à ruban. J'ai aussi travaillé sur le lecteur avec des configurations PC. J'ai obtenu, des systèmes capables de reproduire des bruits de cloche (Prises de son Ph Müller) renversantes de réalisme avec le tintement du métal plus vrai que nature. Ceci est un exemple, mais les timbres des instruments de musique étaient respectés, leur réponse transitoire exceptionnelle ... Et pourtant je n'étais pas satisfait, il manquait la magie de la vie. Je travaillais aussi dans une autre voie, celle des charges ouvertes et des résonateurs, en limitant tout composant entre les étages de sortie des amplis et les haut parleurs, les transitions dans la zone de sensibilité maximale de l'audition humaine. Et, il y a une quinzaine d'année, j'ai réalisé la première version de mes dipôles. L'exactitude des voix et des timbres était de haut niveau, les distorsions restaient extrêmement faibles, mais il y avait quelque chose en plus qui faisait et fait toujours que je me demande souvent, en écoutant une voix comment ce système pouvait et peut donner ce sentiment de présence presque charnelle. Magique, l'émotion de l'artiste qui passe intégralement à l'écoute d'Yves Montant, Diana Krall, Rockia Traore, Jacques Brel, Cecilia Bartoli ou Julia Migenese (au hasard). Mais qui ne peut exister sans l'exactitude sur la frappe du marteau sur les cordes du piano ou le pincé d'une guitare, la chaleur d'un saxophone. J'ai passé et je passe toujours des heures de mise au point à écouter en boucle quelques notes de piano, jusqu'à obtenir ce que j'entends un piano véridique. Le résultat est du niveau de ce que j'ai entendu chez Igor, avec des qualités et faiblesses différentes, mais très loin de de l'écoute d'un baladeur MP3 ou un Teppaz ! (quoique, vu mon age, certains Teppaz m'ont laissé de bons souvenirs!)

L'auditeur fait un constat subjectif, mais ce résultat repose bien uniquement sur le matériel, sur le concept et la réalisation de la chaîne. Rien de magique dans tout cela. Je n'apprécie pas beaucoup certains matériels dit "audiophiles" qui enjolivent les défauts pour les faire "passer". Pour moi, s'il y a un problème au niveau de la source, cela doit devenir très mauvais, voir insupportable au niveau de la restitution. Je possède quelques casques de contrôle, je peux passer directement de leur écoute à celle de mes systèmes acoustiques, sans problème. La définition et la distorsion, entre autres, sont de même niveau.

J'aime bien me "refaire une santé" au niveau de l'écoute en allant à des spectacles acoustiques "live". L'année dernière j'ai été à un diner concert organisé autour d'un trio jazz (Piano, sax/clarinette et contrebasse). J'étais seulement à trois mètres de l'orchestre, "comme à la maison". Il se trouve que j'ai de très bons CD de trios de ce genre. En rentrant chez moi, je les ai écoutés, même présence, même émotion, même magie. La contrebasse et le piano me donnaient le même frisson qu'une heure auparavant, particulièrement la contrebasse, aussi nette devant moi. C'est cette émotion du direct qui est rare et qui fait l'exceptionnel quand elle est transmise par un système électro-acoustique. La plupart diront que je me vante, ceux qui ont eu l'occasion de faire quelques écoutes à la maison me prennent au sérieux. Au moins un a réalisé son propre système, je ne crois pas qu'il le regrette. Mais n'oubliez pas que j'ai mis trente ans pour obtenir un début de résultat.
Mais je l'ai eu un sentiment du même ordre à l'écoute d'autres systèmes, ce que j'appelle mes "grandes écoute"s. Je répète que le système d'Igor fait partie des meilleurs écoutes que j'ai eu dans ma vie. Probablement la plus équilibrée sur les divers paramètres généralement évalués objectivement et subjectivement.

Excuses moi de répondre longuement, mais la transmission de l'émotion, telle que je l'expérimente, impose une très grande rigueur de conception et beaucoup d'optimisation. Je n'ai rien d'un gourou, j'ai seulement exploré mes propres voies à partir des lois de l'acoustique qui sont les mêmes pour tous. Il se trouve, qu'en plus de mon expérience dans le son, je suis médecin de formation et je connais un peu la physiologie de l'audition. J'ai fait pas mal de recherche clinique, j'y ai appris la rigueur et l'évaluation de phénomènes subjectifs et objectifs. De plus, professionnellement je manipule "un peu" l'informatique depuis 25 ans. Excuses moi, mais la "HiFi", la vraie, je pense pouvoir en parler sérieusement. Pour moi, le but ultime n'est pas la mesure, outil indispensable, pas un but en soi, mais l'écoute finale et l'émotion que l'on peut en tirer, du même ordre que celle du concert. Heureusement, je ne fais pas que des écoutes analytiques d'une seule note au piano, j'apprécie parfois d'oublier la technique pour me laisser emporter par la musique. Je persiste et signe, c'est la transmission de l'émotion (si elle existe dans le message-source), voulue par l'artiste et aussi l'ingénieur du son, qui fait la chaîne d'exception. J'en ai entendues des chaînes de très haut de gamme totalement décevantes sur ce point !
JACBRU
 
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Message » 15 Jan 2010 1:39

TMS a écrit:Pour ce qui est de "l'émotion", mon paradigme est qu'elle est à 100% du ressort du Musicien (Muse = inspiration divine).... ensuite, si des éléments de la chaine (complète) de reproduction enlèvent de la transparence, le cerveau peut avoir un manque d'informations pour percevoir cette "émotion" (je préfère utiliser le mot "âme" de la musique)étant plus occupé à chercher à recréer ce qui manque plutôt que de "profiter" de la Musique.....et une des solutions dans ce cas peut être de créer des redondances dans les information pour lui donner l'illusion que les infos ne sont pas manquantes....
Cette problématique de l'âme de la Musique commence déjà avec la prise de son..... et le choix des microphones.... et là c'est Maître Igor a les clés!
jacques
PS: et n'oublions pas non plus l'extraordinaire capacité de notre cerveau à recréer la "réalité" qu'il voudrait ("Matrix" n'est pas très loin...... :lol: )

Là je ne peut qu'être 100% d'accord, l'ensemble de la chaîne n'est qu'une "courroie de transmission". Dans l'idéal, elle ne doit rien enlever ni rien ajouter au signal source voulu par l'artiste et l'ingénieur du son.
Excuses moi Igor, mais tes prises de son m'ont donné des moments d'intense émotion, à l'écoute de ton système comme du mien, encore augmentée par la qualité des réverbérations sur les voûtes. Merci pour savoir aussi bien respecter les dons des artistes que tu sers comme peu.
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Message » 15 Jan 2010 1:46

TMS a écrit:
Comme Frahlt et...TMS...je pense que la signature d'une chaine HiFi réussie c'est la qualité de chaque maillon ajouté (dont l'acoustique et sa mise en oeuvre ) mais "le tout étant meilleur que les parties".

pas évident de répondre à ça....je pense que des fois le tout peut être inférieur aux parties....avec des phénomènes du type déphasage par exemple (déstruction de "qualité" ou d'énergie) :-?
jacques

D'accord, mais sur la base d'un bon concept bien réalisé j'ai parfois obtenu des résultats satisfaisants, meilleurs que ce que j'attendais de haut-parleurs assez "cheap". ceci dit, sur le même concept, c'était mieux avec de bons haut-parleurs !
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Message » 15 Jan 2010 1:48

Je préciserais ceci concernant la mesure:

- Un système qui "marche" se "voit" à la mesure (= il est bon à la mesure)
le corrollaire de ceci :
- un système qui est "bon" à la mesure n'est pas forcément bon à l'écoute!
- un système qui n'est pas "bon" à la mesure n'est pas fidèle...

Je préciserais aussi (à nouveau) qu'un système qui marche (réellement neutre/fidèle)donne énormément de plaisir

une enceintes qui n'est pas dans un environnement un tant soit peu traité acoustiquement, avec un placement "cohérent" et une courbe de réponse en énergie qui tient dans +/- 3 dB (pour reprendre les canons habituels, perso je réduirait ça à +/- 1,5 dB max) N'A AUCUNE CHANCE D'ÊTRE FIDELE/NEUTRE...le croire relève d'un manque de discernement ou d'un approche digne d'un crédo de type "religieux"...ce qui ne veut pas dire qu'elle est incapable de procurer du plaisir auditif...

jacques
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Message » 15 Jan 2010 1:55

TMS a écrit:
Mahler a écrit:Salut jacques, peux tu nous dire en 3 lignes pourquoi l'anisotropie des médiums kévlar (b&w par ex) est étonnante pour de la hifi ? merci :wink:
(diffraction anormale des ondes ?)

Le kevlar partage avec le béton la même "propriété" : un module de young différent en compression et en traction....donc un comportement et vitesse de propagation différents pour les alternances positives et les négatives (imaginez un ampli dont le gain pour les tensions positives est différent de celui des tensions négatives :o :-? )...ceci est un peu tempéré par le liant qui véhicule aussi de l'énergie mécanique.
AMA ce ne sont pas des bonnes bases de départ pour s'approcher du maximum de fidélité....même si le résultat final donne un résultat plus agréable à l'oreille (ce qui et probablement le cas)....quand on vend du "beau son" (ou de l'embellissement de son) : pourquoi pas?
jacques

J'ai essayé le Kevlar, mais il ne m'a pas donné les meilleurs résultats, j'ai un petit faible pour une membrane très fine qui associait le polypropylène au mica. Encore une fois, la membrane n'est qu'un facteur parmi beaucoup d'autres pour le résultat final.
Pour les membranes, le kévlar n'est-il pas plus une trame, une mise en forme, pour la résine qui sert de liant. Le résultat final ne dépend-il pas plus de la résine que de la fibre ?
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Message » 15 Jan 2010 2:47

TMS a écrit:Je préciserais ceci concernant la mesure:
- Un système qui "marche" se "voit" à la mesure (= il est bon à la mesure)
le corrollaire de ceci :
- un système qui est "bon" à la mesure n'est pas forcément bon à l'écoute!
- un système qui n'est pas "bon" à la mesure n'est pas fidèle...
Je préciserais aussi (à nouveau) qu'un système qui marche (réellement neutre/fidèle)donne énormément de plaisir
une enceintes qui n'est pas dans un environnement un tant soit peu traité acoustiquement, avec un placement "cohérent" et une courbe de réponse en énergie qui tient dans +/- 3 dB (pour reprendre les canons habituels, perso je réduirait ça à +/- 1,5 dB max) N'A AUCUNE CHANCE D'ÊTRE FIDELE/NEUTRE...le croire relève d'un manque de discernement ou d'un approche digne d'un crédo de type "religieux"...ce qui ne veut pas dire qu'elle est incapable de procurer du plaisir auditif...
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Totalement d'accord. Mais ta démarche n'est possible, du moins avec un haut niveau de qualité, que depuis l'apparition des filtres et égaliseurs numériques. Je ne connais pas d'égaliseurs ou de filtres analogiques qui n'apporte pas sa petite coloration et même dégradation au signal. Dommage que plusieurs conversions N/A et A/N soient pratiquement toujours nécessaires sur les chaînes qui pourraient être totalement numériques.
Mais on ne peut pas tous faire appel à TMS, alors il faut utiliser les moyens du bord. Pour ma part je possède un Ultracurve Behringer pour le contrôle de la courbe finale dans le local d'écoute. Pas parfait mais suffisant. Par contre je ne l'intègre pas dans la chaine comme égaliseur, il y a dégradation audible du signal (à cause de circuits analogiques "moyens"). J'utilise donc un égaliseur numérique logiciel dans mon PC lecteur et je linéarise la réponse de cette manière. Ensuite j'agis sur les réglage de l'enceinte et sur l'acoustique pour me rapprocher du résultat obtenu avec l'égaliseur. Ce n'est pas parfait mais le compromis est "suffisant". Parfois j'écoute avec un complément de correction par l'égaliseur logiciel. Les étages analogiques de la carte son sont meilleurs que ceux du Behringer.

Il faut comprendre que je dispose de plusieurs chaînes avec des "cahiers de charge" différents. Dès le début, j'ai pris pour principe, pour celle dont je parle ici, de limiter au maximum les étages électroniques "non indispensables", sinon à quoi sert d'utiliser un pré-amplificateur passif et d'éviter aux maximum les filtrages passifs et égalisations électroniques. Les résultats sont intéressants, le réalisme est là et l'émotion passe. Mais cette stratégie ne simplifie pas forcément "la vie" du concepteur.

Par contre, le jour où je pourrais réaliser une chaîne avec un signal numérique d'un bout à l'autre, sans passage par l'analogique, au moins jusqu'à l'étage final d'amplification, crois bien que je n'hésiterai pas un moment, je reviendrais aux haut-parleurs spécialisés avec filtrage numérique actif et multi-amplification. De toutes façon j'ai déjà les enceintes acoustiques, il faudra seulement passer au filtrage actif.

J'ajoute que le plaisir auditif n'est pas pour moi un but en soi, le seul but c'est le respect du signal source. Le plaisir auditif n'est qu'une conséquence de toutes les précautions prises à tous les niveaux de la chaîne de restitution mais aussi de capture. Je résonne aussi comme un pauvre amateur qui doit compter ses sous. Je fais donc le maximum en mono-amplification (à l'exception du sub).
Jacques
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Message » 15 Jan 2010 8:46

Bonjour Jacques,


Je lis dans le CR de Jacbru :

Les transitions établies par TMS sont respectivement 100Hz - 6dB/octave, 400Hz - 24dB/octave et 3000 Herz - 24dB/octave.


Peux-tu nous en dire un peu plus sur le pourquoi de la pente de 6db pour la coupure à 100 Hz ? Pourquoi pas une pente plus raide ?

Merci.
syber
 
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Message » 15 Jan 2010 9:22

C'est sans doute le compromis acceptable compte tenu du fait qu'il n'y a qu'un seul caisson.
Avec cette topologie les boomers yamaha continuent de descendre permettant une transition en douceur avec le caisson et évitant ainsi de le localiser comme cela serait certainement le cas à cette fréquence en 24db ou plus.
Comme l'oreille est bien moins sensible dans cette zone, la légère augmentation de disto des 30cm ne s'entend pas.
alpacou
 
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Message » 15 Jan 2010 9:45

By the way ... :idee:


Je précise que ma question est bien plus en rapport avec mes propres réglages et à mon désir de compréhension (j'utilise - après validation à l'oreille, faute de mieux - des pentes plus fortes pour filtrer le DD10 ; mais je crois qu'en regard, la Baltic est filtrée à 18 db - pas très sûr) qu'avec le commentaire dans mon CR sur la jonction Yamaha/Velodyne.



No Paul and Mick inside :wink:
syber
 
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Message » 15 Jan 2010 12:33

syber a écrit:Bonjour Jacques,


Je lis dans le CR de Jacbru :

Les transitions établies par TMS sont respectivement 100Hz - 6dB/octave, 400Hz - 24dB/octave et 3000 Herz - 24dB/octave.


Peux-tu nous en dire un peu plus sur le pourquoi de la pente de 6db pour la coupure à 100 Hz ? Pourquoi pas une pente plus raide ?

Merci.


La coupure du sub est gérée par le Pio (plus de ressources dans le FDS), ce qui n'a pas été facile, ne disposant que peu de paramètres sur lesquels jouer pour raccorder optimalement le sub. Elle est à 90 Hz de tête, et je ne pense pas qu'elle ne soit qu'au 1er ordre: Igor pourrait préciser ça en regardant dans le manuel du PA?

jacques
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Message » 15 Jan 2010 13:16

TMS a écrit:
syber a écrit:Bonjour Jacques,
Je lis dans le CR de Jacbru :
Les transitions établies par TMS sont respectivement 100Hz - 6dB/octave, 400Hz - 24dB/octave et 3000 Herz - 24dB/octave.

Peux-tu nous en dire un peu plus sur le pourquoi de la pente de 6db pour la coupure à 100 Hz ? Pourquoi pas une pente plus raide ?
Merci.

La coupure du sub est gérée par le Pio (plus de ressources dans le FDS), ce qui n'a pas été facile, ne disposant que peu de paramètres sur lesquels jouer pour raccorder optimalement le sub. Elle est à 90 Hz de tête, et je ne pense pas qu'elle ne soit qu'au 1er ordre: Igor pourrait préciser ça en regardant dans le manuel du PA?
jacques

Les données ont été fournies puis contrôlées par Igor avant publication. Normalement les fréquences et pentes correspondent donc à la réalité de son système.
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