Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[TMS]

Mais, ce qui sépare le "très bon" du "exceptionnel" n'est-il pas qu'une accumulation de choses "probablement asses minimes" ? On m'aurait menti ?

pas facile de répondre à cette question..... pour moi, le passage de "très bon" à "exceptionnel" nécessite AMA l'ajout de quelque chose qui se qualifierait d'essentiel (donc qui touche à l'essence).... cette "chose" pouvant être subtile ou pas forcément facile à identifier.... je reviens souvent à l'analogie du doigt du sage qui pointe la lune.... (goûte un croissant sans sel....tu comprendras, et pourtant la quantité de sel est très faible en pourcentage, s tu n'as pas l'expérience de ceci auparavant, tu sera incapable de dire ce qui manque...)

jacques

[JACBRU]

A moins que l'on ne soit sur un forum DIY (et donc que l'on diserte sur la conception d'une hypothétique enceinte ex nihilo), je pense que la nature du matériau du médium (ou des autres transducteurs) n'est pas une fin en soi...... de nouveau à rappeler, le boomer, le médium et le tweeter étaient ceux présents sur l'enceinte de base et qu'il na jamais été question d'en changer
Après, imaginer pouvoir faire mieux ou moins bien avec d'autres transducteurs est un autre débat....
vouloir assimiler une qualité "sonore" à un matériaux donné n'est AMA que relayage du marketing des fabricants (excellent au demeurant quand on voit tous les posts précédents...ça continue de marcher )
Si influence ça a elle est probablement assez minime...... au même titre que la nature du métal d'un contact électrique n'a que très très peu d'influence sur la qualité globale d'un système son!!!
jacques

Tout à fait d'accord, la nature des matériaux n'a pas l'importance que certains veulent lui donner, ce sont les caractéristiques techniques globales du haut-parleur, sa charge, la manière dont il est "entouré" et l'égalisation finale de l'ensemble système acoustique-local qui font le résultat. On peut réaliser sans problème de très mauvais haut-parleurs en béryllium. Sur un même concept, j'ai changé quatre fois mes grave médium de 17 cm. A chaque fois l'ensemble a été optimisé. Pratiquement la seule variable était la membrane (la comparaison était enceinte droite versus enceinte gauche avec des extraits en monophonie). J'ai testé la cellulose, le polypropylène, polypropylène/aluminium, polypropylène/mica et Kevelar/carbone. Résultat des courses, des écoutes vraiment très proches. Pas de quoi en faire un intégrisme ! Quand un haut parleur est bien étudié et bien réalisé, le concept général du système, la charge, le filtrage ont plus d'impact sur le résultat subjectif que la matière d'une membrane. Simplement, les différence minimes observées peuvent être prises en compte dans le choix de l'amplification. On peut jouer quelques compensations mutuelles. Il me semble tout de même que la qualité de la mise au point, l'égalisation finale, acoustique et électronique, donnent la "tonalité" finale de la restitution.

Reste aussi que, sur le plan de l'impact et du trainage du médium, je n'ai pas entendu mieux que le système d'Igor. Le responsable, le Béryllium de la membrane ou la qualité du filtrage et de l'égalisation (pas de tonique ni de résonance) ? Un peu des deux sans doute.
Le studio d'Igor, tel qu'il est, lui convient et convient parfaitement aux contraintes d'une utilisation en contrôle monitoring professionnel. Ce serait dommage d'avoir fait tous ces investissements pour ne pas avoir obtenu ce qui était recherché dans le cahier de charges présenté à TMS. Sinon vous n'auriez pas fait votre travail. Je suis témoin, le contrat est très largement rempli.

Maintenant, sans faire un forum DIY, la discussion sur les choix techniques de chaque élément de la chaîne électro-acoustique permet de les expliquer et de rappeler quelques fondamentaux utiles. Sur les plus de 10000 lecteurs de cette discussion, tous ne sont pas pros, moi compris ! Ils ont simplement envie de rêver un peu ....

[JACBRU]

Mais, ce qui sépare le "très bon" du "exceptionnel" n'est-il pas qu'une accumulation de choses "probablement asses minimes" ? On m'aurait menti ?

pas facile de répondre à cette question..... pour moi, le passage de "très bon" à "exceptionnel" nécessite AMA l'ajout de quelque chose qui se qualifierait d'essentiel (donc qui touche à l'essence).... cette "chose" pouvant être subtile ou pas forcément facile à identifier.... je reviens souvent à l'analogie du doigt du sage qui pointe la lune.... (goûte un croissant sans sel....tu comprendras, et pourtant la quantité de sel est très faible en pourcentage, s tu n'as pas l'expérience de ceci auparavant, tu sera incapable de dire ce qui manque...)
jacques

Je pense que c'est la transmission de l'émotion. Si un système de restitution électro-acoustique vous emmène dans la musique, vous fait oublier sa présence, que vos poils se hérissent et que, parfois, vos yeux s'humidifient, vous y êtes. C'est rare, très rare, mais c'est ce qui fait l'exception.
Un système d'exception, c'est celui pour lequel, après trois minutes d'écoute, l'auditeur me dit : "Je comprends".

[Themisto]

Mais, ce qui sépare le "très bon" du "exceptionnel" n'est-il pas qu'une accumulation de choses "probablement asses minimes" ? On m'aurait menti ?

pas facile de répondre à cette question..... pour moi, le passage de "très bon" à "exceptionnel" nécessite AMA l'ajout de quelque chose qui se qualifierait d'essentiel (donc qui touche à l'essence).... cette "chose" pouvant être subtile ou pas forcément facile à identifier.... je reviens souvent à l'analogie du doigt du sage qui pointe la lune.... (goûte un croissant sans sel....tu comprendras, et pourtant la quantité de sel est très faible en pourcentage, s tu n'as pas l'expérience de ceci auparavant, tu sera incapable de dire ce qui manque...)

jacques

Je comprends (et pas forcement parce que tu as cité l'exemple du sel dans le croissant). Ce que tu expliques, touche à l'excellence de la mise en œuvre.
Toutefois, je n'enlèverais pas pour autant, l'excellence de la conception individuelle des éléments (qui est aussi du domaine de l'excellence de la mise en œuvre, du point de vue des ingénieurs qui y ont participé,
ni l'excellence des composants requis pour les éléments en question (où la même mécanique existe tout autant).

Je comprends que, plus on monte sur la chaîne, plus le moindre changement a des chances de devenir crucial, mais ne minimisons pas non plus le travail "élémentaire"...

Le absence du sel, est certes plus cruciale que la qualité du sel, mais... la qualité du sel peut jouer aussi.
Enfin, je crois, du moins.

[JACBRU]

Mais, ce qui sépare le "très bon" du "exceptionnel" n'est-il pas qu'une accumulation de choses "probablement asses minimes" ? On m'aurait menti ?

Au niveau conception, j'ai trouvé un filon, ce n'est pas le seul, il y a une quinzaine d'années. Je vis très heureux depuis. En tous cas, il est indispensable d'avoir un objectif précis pour l'ensemble de la chaîne, de sélectionner le matériel en fonction de cet objectif. Ne pas compliquer les choses quand elles sont simples et être rigoureux sur chaque détail. Toujours avoir à l'esprit que le maillon le plus faible de la chaîne, pas seulement de restitution, mais aussi de capture, limite la qualité globale ! Ce peut être un micro, la qualité de l'artiste et de l'ingénieur du son (rassures toi, je ne pense pas du tout à toi, Igor!), de la post-production, du lecteur, d'un câble quelconque, etc., et même une otite ou une migraine chez l'auditeur ! J'ai l'air de plaisanter, pas du tout, je suis sérieux, l'intellect de l'artiste, de l'ingénieur et de l'auditeur font pour moi, au même titre que le lieu de prise de son et le local d'écoute, partie de la chaîne.
Je n'en ai pas parlé dans mon CR, mais le câblage du système d'Igor est impressionnant de clarté et de rigueur ...

[haskil]

Je pense que c'est la transmission de l'émotion. Si un système de restitution électro-acoustique vous emmène dans la musique, vous fait oublier sa présence, que vos poils se hérissent et que, parfois, vos yeux s'humidifient, vous y êtes. C'est rare, très rare, mais c'est ce qui fait l'exception.

La transmission de l'émotion est le concept qui a tué la hifi sérieuse : qu'il soit appelé musicalité, foot taping, etc. et c'est le combattre qui a amené Igor là où il en est et a amené à la création de la partie Acoustique du forum.

Ce n'est donc pas un bon étalon pour jauger de la qualité d'une chaine hifi.

Vu sous cet angle, transmission de l'émotion, tout repose sur l'auditeur... et quasiment pas sur le matériel.

Un MP3 dans un baladeur fait passer cette émotion. Un Teppaz aussi.

[Themisto]

Vu sous cet angle, transmission de l'émotion, tout repose sur l'auditeur... et quasiment pas sur le matériel.

Ce n'est pas comme cela que j'avais interpreté le post de JACBRU, même si la glissade est possible. Je dois pas être assez sensible.

[TMS]

......
Le absence du sel, est certes plus cruciale que la qualité du sel, mais... la qualité du sel peut jouer aussi.
Enfin, je crois, du moins.

Ben si tu fais des croissants, avec la même qté de sel (le reste identique), mais avec du sel synthétique d'un côté, avec de la fleur de sel de noirmoutiers ou ré d'un autre côté, puis avec du sel de l'Himalaya en 3e choix, je ne suis pas convaincu que quelqu'un puisse faire la différence à la dégustation.....

jacques

[syber]

Reste à savoir si le Béryllium de ce HP est l'équivalent du sel ou bien du beurre dans la recette du croissant ?




Punaise, j'ai honte de moi : on dirait une conversation sur un forum de HiFi !

[Themisto]

Reste à savoir si le Béryllium de ce HP est l'équivalent du sel ou bien du beurre dans la recette du croissant ?




Punaise, j'ai honte de moi : on dirait une conversation sur un forum de HiFi !

C'est ma faute, j'arrête, t'as raison ce n'est pas sérieux....

[TMS]

Pour revenir à la qualité des HPs du système d'Igor, IL EST CLAIR que les 3 transducteurs sont d'excellente qualité...et que les ingrédients de bases avaient les qualités requises pour faire un système exceptionnel.

Ils avaient bien des "défauts" (écarts par rapport à la "perfection"), mais qui ont pu être corrigés avec le FDS. S'il avait eu un HP avec du traînage HF (ringing), on aurait eu beaucoup de mal à le supprimer électroniquement...

Pour le médium, le fait d'avoir un compound Al/Be est un avantage AMA.....

Pour ce qui est de "l'émotion", mon paradigme est qu'elle est à 100% du ressort du Musicien (Muse = inspiration divine).... ensuite, si des éléments de la chaine (complète) de reproduction enlèvent de la transparence, le cerveau peut avoir un manque d'informations pour percevoir cette "émotion" (je préfère utiliser le mot "âme" de la musique)étant plus occupé à chercher à recréer ce qui manque plutôt que de "profiter" de la Musique.....et une des solutions dans ce cas peut être de créer des redondances dans les information pour lui donner l'illusion que les infos ne sont pas manquantes....

Cette problématique de l'âme de la Musique commence déjà avec la prise de son..... et le choix des microphones.... et là c'est Maître Igor a les clés!

jacques

PS: et n'oublions pas non plus l'extraordinaire capacité de notre cerveau à recréer la "réalité" qu'il voudrait ("Matrix" n'est pas très loin...... )

[TMS]

Pour rebondir sur la dernière partie du CR mis en ligne, page 5 en bas :

Une chose m'interpelle plus, le douze pouces carbone
Yamaha monte très proprement vers le bas médium, jusqu'à 400Hz. Ses transitoires sont
crédibles. C'est une performance exceptionnelle, peu de haut-parleurs de grand diamètre
en sont capables,....

Dans une "vie antérieure", je me rapelle avoir travaillé sur des 38 et 46 cm qui montaient proprement en puissance jusqu'à 1 100 Hz (46 cm) ou 1 400 Hz (38 cm)

En page 6, on trouve:

Par contre, j'ai une très légère objection pour l'aigu qui est un peu trop projeté à mon goût.

Si l'oreille est éduquée avec un système dipolaire, qui "dilue" l'énergie totale dans le temps, et qui donc enlève de l'équilibre dynamique (au profit d'une redondance agréable au cerveau...), il n'est pas étonnant qu'elle sente une projection (le dipolaire faisant en quelque sorte une dé-projection) dans le système d'Igor. c'est le même phénomène qui se passe si on porte des ray ban vertes (les aviator) et que l'on les enlèves après 1 heure de port : on voit tout rose....


jacques

PS: un effet de projection de verrait aux mesures (Tg et phase), ce qui n'est absolument pas le cas ici...

PS2: je dois encore répondre au MP...

[Igor Kirkwood]

Fin de journée de Montage...au Studio pour un futur CD Calliope avec Mathieu Feyburger organiste de Cernay (Alsace) et demain départ a Lyon pour 5 jours Montage "nomade" pour le Chœur d'enfants La Cigale et Sophie Léal compositeur.

Voici donc les photos promises de la membrane du tweeter Yamaha en Béryllium endommagé: (Si un spécialiste le désire je lui adresse un fragment de la membrane pour expertise ).

Quand il y a coïncidence a ce point entre qualité auditive d'un médium, les mesures et sa matière (le Béryllium) on est en droit de penser qu'il y un lien de cause a effet.

Bien sur il n'est pas question d'idéologie du Béryllium, et si bien dit par JACBRU un HP en Béryllium pourrait aussi être mauvais.
Comme Frahlt et...TMS...je pense que la signature d'une chaine HiFi réussie c'est la qualité de chaque maillon ajouté (dont l'acoustique et sa mise en oeuvre ) mais "le tout étant meilleur que les parties".

En ce qui concerne le DIY rappelons, ma quête d'un bon tweeter sur HCFR (pseudo IVAN) et le "choix" d'Agnostic 1er : Le tweeter en Beryllium FOCAL...

Igor Kirkwood

Membranes de tweeters Yamaha béryllium endommagées.

Membranes de tweeters Yamaha béryllium endommagées. Notez la suspension en Iris (idem médium)

[TMS]

Page 9 nous pouvons lire:

Je me dis, existe-t-il des améliorations potentielles raisonnables du système ?
Rien au niveau de l'infra-grave, ni du grave d'ailleurs. Par contre, malgré la qualité
indéniable du 12 pouces Yamaha, une voie supplémentaire pour le haut-grave/bas
médium confiée à un haut-parleur de 5 à 8 pouces à membrane carbone ou kévlar, oxyde
de béryllium (?), apporterait probablement des transitoires plus proches encore de celles
du dôme.
Pour en améliorer les performances, j'ouvre les médiums à dôme, je les utilise en charge
ouverte, même le Dynaudio Esotar. Avec le Yamaha, la transformation est très facile, trois
vis et un capot enlever, à croire que c'était prévu ! Inconvénients de la manoeuvre,
l'ébénisterie d'origine est remise en cause, le filtre et l'amplification sont à revoir.
Plus facile à réaliser, et probablement plus utile, l'ajout d'un tweeter arrière

Si je peux me permettre de commenter (et même contredire..) ceci, je dirais:

Le HP de grave n'a AUCUN souci de raccordement, ni de disparité de réponse transitoire avec le médium : les mesures l'attestent.

Pour ce qui est du kevlar.....un matériau anisotrope est assez étonnant en "vrai HIFI"...ah, ben revoilà le marketing des fabricants!!

Pour ce qui serait de laisser respirer le tweeter : pourquoi pas, mais ça nécessiterait un volume clos arrière pour isoler du volume du grave.

Pour ce qui est de mettre un tweeter derrière : si on veut faire du "bordel maximum" (comme sait le faire tout système dipolaire....voir les recommandations dolby et thx pour les enceintes surround de home cinéma ) et de la compensation d'écoute: pourquoi pas...mais je ne pense pas que ce soit ce vers quoi Igor voudrait tendre...

Le système d'Igor est réglé pour être au plus près du fichier qui va être écouté, sans rien ajouter et sans rien retrancher. Ce ne sont pas des enceintes "musicales "ni des enceintes "donnant un beau son" (...ça me rappelle coluche et son "lave plus blanc que blanc", le "beau son" est de la responsabilité du Musicien, la responsabilité de l'ingénieur du son étant de capter le mieux possible ce beau son et d'amener une "illusion plausible" dans nos maisons... à charge à chacun de restituer le mieux possible ce qu'il y a sur les galettes.

jacques

PS: le système d'Igor a un niveau de maximisation qui permet de corriger même un aigu qui peut paraître trop "présent": 1 dB sur 1/3 d'octave peuvent changer énormément de choses...mais là on parle d'adaptation à une culture d'écoute. L'équilibre tonal convient totalement tel quel (du moins à ce que j'en sait) à son utilisateur (professionnel émérite du son faut-il le rappeller), ce qui n'est que justice, vu qu'il est le donneur d'ordre

[Mahler]

Salut jacques, peux tu nous dire en 3 lignes pourquoi l'anisotropie des médiums kévlar (b&w par ex) est étonnante pour de la hifi ? merci

(diffraction anormale des ondes ?)