Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[grand x]

Précision: pour ma part, je n'ai pas parlé de son métallique du HP médium.
A-t-on une estimation du prix des enceintes ?

Par ailleurs, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de plénitude ni de profondeur (tout court). Je suis moi aussi d'accord pour dire et affirmer qu'il y en a à l'écoute du système. Mais malgré tout, sur des enregistrements que je connais bien, écoutés sur des enceintes qui ne rajoutent elles aussi aucun trainage ou son superflu, j'ai entendu plus de richesse de timbres sur ces enregistrements, je perçois comme indiqué une légère simplification sur certains instruments acoustiques.

Pour la qualité des HP, on trouve de tout, à tous les prix
Je discutait justement de ce problème avec un constructeur il y a quelques jours; les HP ont, par la technique et le matériau de leurs membranes, certaines caractéristiques, audibles pour certaines, ou donnant certain type de rendu. Je ne sais personnellement pas les déterminer et les reconnaitre comme ce constructeur, mais j'ai une idée de ce que peuvent donner certains HP bien fichus. Et qu'il faut certaines techniques, et que quelquefois, certains matériaux donnent une certaine couleur sonore. Je n'en ai pas ressenti ici, juste un certain manque sur certains aspects; pas pour dénigrer ce système qui encore une fois est particulièrement performant, mais pour dire qu'il n'est pas absolument parfait, et que si des points sont très aboutis, il y a des aspects qui ne sont pas poussés à leur maxi. Et je ne pense pas s'ils peuvent l'être en l'état actuel.
Et juste d'exprimer qu'il me semble que certains de ces aspects ne sont pas forcément accessibles par le traitement numérique amont, mais par la constitution des HP, et leur mise en oeuvre.

Pour le système multicanal, un autre problème lié à la proximité des enceintes arrières est qu'il est quasi impossible d'avoir une reconstitution de son satisfaisante en se trouvant à 1/1,50 m d'une enceinte dont les HP s'étendent sur un axe assez long. Le point d'écoute est à environ 2 fois l'éloignement des HP des 2 voies extrêmes d'une même enceinte arrière, c'est bien peu. Il faut un minimum de recul pour avoir une bonne fusion des voies projetant leurs sons vers l'oreille, point de captation ponctuel.
Ce n'est pas une critique: il n'est pas possible d'améliorer ce point (tout au plus le minimiser en avançant le point d'écoute pour l'écarter des enceintes arrières, mais la disposition de la salle ne le permet guère), et l'écoute telle que reste malgré tout remarquablement qualitative.

[haskil]

Par ailleurs, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de plénitude ni de profondeur (tout court).

Je n'ai pas écrit ...que tu avais écrit que l'écoute manquait de plénitude et de profondeur.

J'ai écrit, au contraire de ton sentiment ("la richesse harmonique des sons, qui me semble un peu écourtée, simplifiée"), que " la richesse harmonique des sons des instruments acoustiques était au contraire d'une plénitude, d'une profondeur de timbres troublantes... ". Il ne s'agit pas de scène sonore, mais bien de plénitude harmonique, de richesse harmonique du son, de profondeur du son des instruments acoustiques. Signe que la complexité de leur spectre harmonique est respectée.

A-t-on une estimation du prix des enceintes ?

Je pensais que tu le savais puisque tu as évoqué ce sujet. Ce sont des enceintes qui ne sont plus fabriquées depuis un bail.

GrandX écrit : (...) sur des enregistrements que je connais bien, écoutés sur des enceintes qui ne rajoutent elles aussi aucun trainage ou son superflu, j'ai entendu plus de richesse de timbres sur ces enregistrements, je perçois comme indiqué une légère simplification sur certains instruments acoustiques.

C'est ce qui me trouble, par rapport à ce que j'ai pu écouter. Car ce n'était en rien le cas quand je suis allé chez Igor. Bien au contraire : la richesse harmonique était totale, le son était d'une densité harmonique, le son du piano d'une profondeur harmonique telle que l'on ressentait l'écrasement du marteau sur la corde du piano, dans les Nocturnes de Chopin joués par un pianiste dont on réussissait à percevoir la façon dont il conduisait le son : signe d'une richesse harmonique que je qualifierais plutôt d'une richesse incroyable.

Pour la qualité des HP, on trouve de tout, à tous les prix

Ici, on a affaire à un médium dont l'ingénierie reste, 30 ans après sa conception, admirable en tout point et peu approchée par d'autres fabricants. Fabriqué aujourd'hui, ce médium serait vendu facilement dans les 700 à 1000 euros. Il suffit de voir le prix d'un tweeter en berylium, de considérer la difficulté d'usinage de ce matériau (dangereux en plus).
Pour être clair : sa qualité reste aujourd'hui au top des médium. Nous sommes loin, loin, devant en terme de fidélité de la plupart des HP embarqués dans les enceintes haute fidélité que nous connaissons tous, de prix pourtant parfois dément.
Tu sais que j'aime beaucoup les enceintes de JMR : mais aucune n'embarque, à ma connaissance, un HP de médium de ce niveau là. Ni aucune de propose justement un médium aussi transparent et d'une telle justesse harmonique que ce que j'ai entendu chez Igor qui devait être différent de ce que tu as entendu. Pas davantage chez BW ou chez Focal, d'ailleurs. Mais ils ont d'autres qualités par rapport au Yamaha : tenue en puissance, par exemple, et robustesse que ce HP n'a pas dans les mêmes proportions.

[haskil]

Par contre, et il ne faut surtout pas le cacher à quiconque, l’énorme inconvénient reste la mise au point de ce genre d’installation.
Ce n'est vraiment pas donné à tout le monde, il faut une salle dédiée et traitée obligatoirement (on s'en doute), du matériel et des logiciels de mesure de très haute volée et une connaissance sérieuse et maîtrisée de l'acoustique impérativement.
Et là, sans l'intervention d'un grand manitou (M. Olh, suivez mon regard !), pour un amateur, c'est mort !!....

Sans vouloir faire de pub déguisée, faire entrer cette approche dans le salon de Mr Toulemonde est justement l'approche et le pari de Denis31 et son ProSOA (et ça marche !)

Surtout, j'ai envie de dire que s'il y a des professionnels qui peuvent venir chez les amateurs pour régler ces chaines à base d'enceintes multiamplifiées en filtrage actif : il faut se dire qu'il peut être plus intéressant financièrement d'investir dans une chaine de grande qualité à 8000 euros tout compris et d'y ajouter un budget pour faire faire ces réglages par ce pro. Plutôt qu'être dans la situation d'un poulet qui a trouvé un couteau avec sa chaine à 10 000 euros dont on arrive pas à tirer la quintessence.

Arrivé à un certain niveau d'exigence, il faut se poser la question de la répartition du coût de la chaine...

Je serais du genre, mais je n'impose cela à personne : à préférer mettre le prix que mettent certains dans les câbles ou des amplis de puissance hypercouteux... dans le service d'un "régleur" à domicile.

[Sebastien30200]

Surtout que souvent les "régleurs" reviennent bien moins cher que les dits câbles et amplificateurs.

[NOIR]

En dehors même du prix, c'est surtout le résultat obtenu par les "régleurs" qui peut être autrement plus performant

[Sebastien30200]

Tout à fait, c'est sans commune mesure, en tout cas à mes oreilles et avec mon humble expérience et système.

[dominax]

En dehors même du prix, c'est surtout le résultat obtenu par les "régleurs" qui peut être autrement plus performant

sa c'est évident, même moi je me met à prendre pour faire des réglage pertinent, parce c'est nécessaire pour progressé, certainement plus que de connaitre toutes les références de câbles

[Igor Kirkwood]

Ici, on a affaire à un médium dont l'ingénierie reste, 30 ans après sa conception, admirable en tout point et peu approchée par d'autres fabricants. Fabriqué aujourd'hui, ce médium serait vendu facilement dans les 700 à 1000 euros. Il suffit de voir le prix d'un tweeter en berylium, de considérer la difficulté d'usinage de ce matériau (dangereux en plus).
Pour être clair : sa qualité reste aujourd'hui au top des médium. Nous sommes loin, loin, devant en terme de fidélité de la plupart des HP embarqués dans les enceintes haute fidélité que nous connaissons tous, de prix pourtant parfois dément.
Tu sais que j'aime beaucoup les enceintes de JMR : mais aucune n'embarque, à ma connaissance, un HP de médium de ce niveau là. Ni aucune de propose justement un médium aussi transparent et d'une telle justesse harmonique que ce que j'ai entendu chez Igor qui devait être différent de ce que tu as entendu. Pas davantage chez BW ou chez Focal, d'ailleurs. Mais ils ont d'autres qualités par rapport au Yamaha : tenue en puissance, par exemple, et robustesse que ce HP n'a pas dans les mêmes proportions.

Grandx a pu être surpris par le côté son ultra épuré du médium Be Yamaha et par l'acoustique du local.
Les caractéristiques techniques (rien que sa suspension en iris ) et les mesures de ce médium ...apportent des arguments au point de vu de haskil qui rejoint le mien (et ceux de nombreux autres: scytales,syber,frahlt....)
Je précise qu'en plus ce médium a supporté le pire en matière de surmodulation, et ce sans faiblir (contrairement au tweeter Be Yamaha qui est dépassé largement par le tweeter Be Focal).
Mais je suis aussi surpris (voir courbes de distorsion) par la bonne réplique du boomer Yamaha, certes plus traditionnel: 30 cm en fibre de carbone mais increvable lui aussi.

En dehors même du prix, c'est surtout le résultat obtenu par les "régleurs" qui peut être autrement plus performant

Oui NOIR , et tant pis pour ceux qui préfèrent jouer au train électrique, ou(et) engloutir des fortunes dans câbles et amplis
La nouvelle version FIR/IIR du système apportant un surcroit de qualité auditive : spatialisation nettement plus réussie, plus grande douceur en aigu....grâce certes au médium Be, mais surtout a la qualité du" régleur".
Nota:Pour Grandx des Yamahas NS-1000x peuvent êtres importées en assez grand nombre du Japon (contact Ervan Grouel) pour 2500 € la paire en caisse sécurisée droits de douane et transport inclus (mais pas le tweeter Focal...ni son support ).

[grand x]

Pour le prix des enceintes, j'ai lu qu'elles étaient très abordables, mais je ne connais pas leur prix exact. Ca permet d'envisager une estimation de moyens mis pour les composants.

Les attaques de notes sont effectivement redoutables (et du coup jouissives) de précision. Et les réglages opérés chez Igor vont bien au delà de ce qu'il est habituellement envisagé (et réalisé) avec les modifications et linéarisations de réponses en fréquence: le phasage des sons est particulièrement soigné, c'est sur ce point que le système proposé est particulièrement bien optimisé, et produit cette dynamique subjective, cette franchise d'attaque de notes, ces "calages" rigoureux de sons.
Mais encore une fois, j'ai ressenti un manque sur la richesse des notes à l'extinction. Pas le temps d'extinction qui serait écourté, mais une richesse harmonique présente et puissante à l'attaque, mais moins riche à l'extinction des notes (par rapport aux écoutes faites par ailleurs). C'est ce point entendu ailleurs qui m'a semblé un peu en retrait ici, comparé avec des systèmes performants sur cet aspect (et bien moins sur d'autres, s'agissant de systèmes passifs).
Le coté ultra épuré d'un HP de médium, je crois que je connais. Ce n'est pas ça qui dicte mon ressenti. Ultra épuré ne veut pas dite légère simplification des sons et harmoniques à l'extinction, et c'est ce qui m'a semblé manquer. Bien légèrement, mais manquant malgré tout.

C'est bien cette "nouveauté" de l'alliance poussée entre la réponse en fréquence, le phasage, et la dynamique réelle (permise par une alimentation ad-hoc) que j'ai trouvé remarquables sur l'installation d'Igor.
Par ailleurs, Igor nous a indiqué que les réglages allaient encore être affinés par un système de réglage convolutif, à pas de réglage plus précis si j'ai bien compris. Encore des améliorations à attendre.
Mais je reste, pour l'instant, sur l'impression que d'autres HP de médium pourraient donner d'autres résultats, comme Pascal, différemment de moi sur la manière de l'appréhender, mais toujours sur ce médium, en a eu aussi le sentiment. Au delà des réglages en amont, les HP , même très bien étudiés, ont des comportements spécifiques, et jouent inévitablement leurs meilleurs cartes sur certains critères, moins ou différemment les uns des autres sur d'autres. La réponse de ces HP aux sollicitations du système actif hyper réglé est de premier ordre, ce qui n'empêche que sur d'autres aspects, j'ai pu avoir ce ressenti sur certains instruments acoustiques d'enregistrements que je connais bien. Tout comme j'ai ressenti que l'absence de centrale plaçait un son ponctuel entre les enceintes, près de celle de droite, alors que sur un système avec frontale, le même son est clairement défini à droite de l'enceinte de droite.

Je pinaille, mais comme j'avais envisagé de faire ce CR sur mon vécu de ce système, je le fais dans son entièreté; les très légères réticences pointées ne font qu'appuyer la perception et le jugement de la grande qualité globale du système d'Igor, et mon respect pour le travail accompli par tous les contributeurs, qui porte des résultats manifestes.

[grand x]

Merci, Igor, pour la précision de prix des enceintes.
Pascal était étonné qu'une enceinte de cette gamme de prix puisse proposer un médium au bérilium. Cet étonnement (qui n'est pas une remise en cause) demeure, pour lui un HP de cette technologie est normalement difficilement accessible pour réaliser une enceinte à ce prix. Tant mieux si Yamaha y est parvenu.

Ce n'est pas son prix ou sa technique même pas supposés, mais bien nos écoutes qui nous ont poussé chacun à notre manière à ces remarques/observations. Nous pensons avoir entendu ces types de rendu, précis, dynamique, cohérent, équilibré, jugés hautement qualitatifs, de la même manière nous avons ces éléments sur le médium sur lequel j'ai ce sentiment de légère simplification de la richesse musicale des instruments.

[NOIR]

Pour le prix des enceintes, j'ai lu qu'elles étaient très abordables, mais je ne connais pas leur prix exact. Ca permet d'envisager une estimation de moyens mis pour les composants.

Les attaques de notes sont effectivement redoutables (et du coup jouissives) de précision. Et les réglages opérés chez Igor vont bien au delà de ce qu'il est habituellement envisagé (et réalisé) avec les modifications et linéarisations de réponses en fréquence: le phasage des sons est particulièrement soigné, c'est sur ce point que le système proposé est particulièrement bien optimisé, et produit cette dynamique subjective, cette franchise d'attaque de notes, ces "calages" rigoureux de sons.
Mais encore une fois, j'ai ressenti un manque sur la richesse des notes à l'extinction. Pas le temps d'extinction qui serait écourté, mais une richesse harmonique présente et puissante à l'attaque, mais moins riche à l'extinction des notes (par rapport aux écoutes faites par ailleurs). C'est ce point entendu ailleurs qui m'a semblé un peu en retrait ici, comparé avec des systèmes performants sur cet aspect (et bien moins sur d'autres, s'agissant de systèmes passifs).
Le coté ultra épuré d'un HP de médium, je crois que je connais. Ce n'est pas ça qui dicte mon ressenti. Ultra épuré ne veut pas dite légère simplification des sons et harmoniques à l'extinction, et c'est ce qui m'a semblé manquer. Bien légèrement, mais manquant malgré tout.

C'est bien cette "nouveauté" de l'alliance poussée entre la réponse en fréquence, le phasage, et la dynamique réelle (permise par une alimentation ad-hoc) que j'ai trouvé remarquables sur l'installation d'Igor.
Par ailleurs, Igor nous a indiqué que les réglages allaient encore être affinés par un système de réglage convolutif, à pas de réglage plus précis si j'ai bien compris. Encore des améliorations à attendre.
Mais je reste, pour l'instant, sur l'impression que d'autres HP de médium pourraient donner d'autres résultats, comme Pascal, différemment de moi sur la manière de l'appréhender, mais toujours sur ce médium, en a eu aussi le sentiment. Au delà des réglages en amont, les HP , même très bien étudiés, ont des comportements spécifiques, et jouent inévitablement leurs meilleurs cartes sur certains critères, moins ou différemment les uns des autres sur d'autres. La réponse de ces HP aux sollicitations du système actif hyper réglé est de premier ordre, ce qui n'empêche que sur d'autres aspects, j'ai pu avoir ce ressenti sur certains instruments acoustiques d'enregistrements que je connais bien. Tout comme j'ai ressenti que l'absence de centrale plaçait un son ponctuel entre les enceintes, près de celle de droite, alors que sur un système avec frontale, le même son est clairement défini à droite de l'enceinte de droite.

Je pinaille, mais comme j'avais envisagé de faire ce CR sur mon vécu de ce système, je le fais dans son entièreté; les très légères réticences pointées ne font qu'appuyer la perception et le jugement de la grande qualité globale du système d'Igor, et mon respect pour le travail accompli par tous les contributeurs, qui porte des résultats manifestes.

Ce qui serait interessant, ce serait de connaitre ces hp qui permettent d'obtenir une meilleure richesse harmonique à l'extinction des notes ?

Ce que tu mentionnes ici ne serait ce pas un meilleur controle des hp engendrant un trainage inexistant qui peut perturber?


Pour la centrale absente, évidemment, certaines choses sont moins bien retranscrites qu'avec une vrai centrale, ça parait évident.

[grand x]

Ce que tu mentionnes ici ne serait ce pas un meilleur controle des hp engendrant un trainage inexistant qui peut perturber

Ca aurait pu, ta remarque et ton doute sont pertinents.
Mais je ne pense pas, suite à des écoutes avec un HP de médium à trainage quasi inexistant (idem pour le registre grave du modèle écouté, qui ne traine pas ou pas trop, même si je doit préciser qu'il n'est pas aussi énergique que sur le système d'Igor).
Léger trainage, et richesse de timbres ou d'harmoniques simplifiées, ce n'est pas du tout la même chose à l'écoute, je crois que je sais distinguer ces 2 types de rendu.
L'un est un défaut de choses en trop, l'autre est un manque. Un son qui traine un peu, et un son dont la richesse harmonique est simplifiée, ce n'est pas du tout la même chose à l'écoute.

Pour la centrale absente, évidemment, certaines choses sont moins bien retranscrites qu'avec une vrai centrale, ça parait évident.

C'est évident sur le papier, mais c'est mieux quand c'est évident à l'écoute, et ça a été le cas.

Je suis d'ailleurs content d'avoir pu faire entendre à Igor en multicanal un son clairement positionné au dessus de l'auditeur, clairement au dessus du plan des enceintes. Je ne comprends toujours pas quel type de signal peut placer clairement un son au dessus (et pas au dessous) de l'auditeur, comment doit s'opérer le calage temporel des signaux sur chaque canal pour obtenir cette restitution spatiale, comment se construit cette triangulation sonore. Cette explication que je n'ai pas, qui est limite d'être logique (pourquoi pas au dessous ?) n'empêche pas le phénomène d'être bien perceptible.

[NOIR]

Ce que tu mentionnes ici ne serait ce pas un meilleur controle des hp engendrant un trainage inexistant qui peut perturber

Ca aurait pu, ta remarque et ton doute sont pertinents.
Mais je ne pense pas, suite à des écoutes avec un HP de médium à trainage quasi inexistant (idem pour le registre grave du modèle écouté, qui ne traine pas, même si je doit préciser qu'il n'est pas aussi énergique que sur le système d'Igor).
Léger trainage, et richesse de timbres ou d'harmoniques simplifiées, ce n'est pas du tout la même chose à l'écoute, je crois que je sais distinguer ces 2 types de rendu.
L'un est un défaut de choses en trop, l'autre est un manque. Un son qui traine un peu, et un son dont la richesse harmonique est simplifiée, ce n'est pas du tout la même chose à l'écoute.

D'accord mais lequel ?

[grand x]

Sur les récentes enceintes JMR Abscisse. Cette enceinte dérange parfois, tout comme le système d'Igor peut déranger, par cette extrême propreté des sons, qui peut faire penser notamment à un médium trop dégraissé. Il suffit d'écouter les richesses de timbres désormais disponibles (sur les 2 systèmes) pour comprendre que l'on est ici plus proches des informations contenues dans le fichier musical. Dans ce sens, Haskil a raison: le système d'Igor est très profond et riche en harmoniques, à un point peu partagé ordinairement. Il me semble qu'il est cependant possible d'aller sur ce point un peu plus loin que ce que propose le système d'Igor, c'est notamment comparativement à cette enceinte que j'ai pu émettre ces remarques sur le système d'Igor.
Les dites enceintes et le reste du système ne sont évidement pas aussi performants sur bien des points que le système d'Igor, étant installé en passif non corrigé numériquement. Il y a cependant un certain nombre de points à l'écoute qui me semblent familiers, mais à une échelle différente, comme si mon écoute habituelle était un "bonsaï" de celle d'Igor sur quelques paramètres. Mon écoute habituelle est aussi moins "démonstrative", n'ayant pas la même puissance de feu, ni un tel aboutissement ur un certain nombre de critères.

Je prends des risques, en précisant ci après: pour bénéficier de cette propreté de médium, le choix de l'amplification associée ne me parait pas anodin. Par exemple, un IN 200 d'Atoll ne sera pas aussi précis et rapide qu'un IN 100 ou IN 400 de la même marque, et ça se sentira sur ce médium notamment, sur la précision des attaques, et sur cette richesse des sons. Un Naim XS n'y sera pas aussi riche qu'un Arpège d'Audiomat.
Je sais que ce type d'appréciations ou d'opinion sur les modifications que peuvent apporter le choix des électroniques n'a pas bonne presse ici auprès de nombre d'intervenants, c'est malgré le type de choses que je perçois, et que je partage régulièrement avec la quasi totalité des visiteurs, lors de nombreuses écoutes, et c'est aussi le type d'appréciation qu'il n'est plus possible d'exprimer naturellement sur le forum.

[NOIR]

Sur les récentes enceintes JMR Abscisse. Cette enceinte dérange parfois, tout comme le système d'Igor peut déranger, par cette extrême propreté des sons, qui peut faire penser notamment à un médium trop dégraissé. Il suffit d'écouter les richesses de timbres désormais disponibles (sur les 2 systèmes) pour comprendre que l'on est ici plus proches des informations contenues dans le fichier musical. Dans ce sens, Haskil a raison: le système d'Igor est très profond et riche en harmoniques, à un point peu partagé ordinairement. Il me semble qu'il est cependant possible d'aller sur ce point un peu plus loin que ce que propose le système d'Igor, c'est notamment comparativement à cette enceinte que j'ai pu émettre ces remarques sur le système d'Igor.
Les dites enceintes et le reste du système ne sont évidement pas aussi performants sur bien des points que le système d'Igor, étant installé en passif non corrigé numériquement. Il y a cependant un certain nombre de points à l'écoute qui me semblent familiers, mais à une échelle différente, comme si mon écoute habituelle était un "bonsaï" de celle d'Igor sur quelques paramètres. Mon écoute habituelle est aussi moins "démonstrative", n'ayant pas la même puissance de feu, ni un tel aboutissement.

Je prends des risques, en précisant ci après: pour bénéficier de cette propreté de médium, le choix de l'amplification associée ne me parait pas anodin. Par exemple, un IN 200 d'Atoll ne sera pas aussi précis et rapide qu'un IN 100 ou IN 400 de la même marque, et ça se sentira sur ce médium notamment, sur la précision des attaques, et sur cette richesse des sons. Un Naim XS n'y sera pas aussi riche qu'un Arpège d'Audiomat.
Je sais que ce type d'appréciations ou d'opinion sur les modifications que peuvent apporter le choix des électroniques n'a pas bonne presse ici auprès de nombre d'intervenants, c'est malgré le type de choses que je perçois, et que je partage régulièrement avec la quasi totalité des visiteurs, lors de nombreuses écoutes.

là je ne peux pas te suivre.

Le médium de l'abscisse n'est pas du tout au niveau du Yamaha. On en est même très loin, sur un système passif qui plus est.

Mais la meilleure façon de t'en rendre compte sera de passer avec une de ces enceintes chez Igor et de faire une comparaison in situ ( même local, même acoustique).