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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

Message » 25 Déc 2010 21:21

Steph-Hifi a écrit:ce qui n'est pas expliqué ce sont les l'éventuels différences des deux protocoles de mesures ayant donné lieu aux egualisations,
si je comprend bien les deux mesures comparatives que l'on voit sont (sans doute) faite par le matériel ayant permis de réaliser l'égalisation "ohl" alors que celle de TMS, si mes souvenir sont bon sont faites avec un clio et un micro "de compétition" non ?


Connaissant ohl, je n'ai aucun doute sur sa capacité à faire une mesurage correct, de plus, la bosse (assez étroite) vers 400 Hz ne peut être qu'expliquée par une modification dans la physique du système (au sens complet), en effet avec un micro "moyen", on pourrait noter de divergeances dans l'aigu et le grave, mais à 400 Hz, je ne vois pas de raison....
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Message » 25 Déc 2010 21:26

Mahler a écrit:De toutes façons, après une égalisation, je pense qu'il est tjs bon de revenir dessus avec du recul et plus de temps. Pour corriger les petits choses auxquelles on ne pense pas forcément lors d'une demi journée de réglage (ça passe très vite) et pour adapter l'égalisation à son gout. :D


Tout à fait... et une fois corrigé, une simple correction de 1 dB sur 1/3 d'octave peut faire une différence.... après, à noter qu'avec le FDS366, tous les égaliseur étaient utilisées et que 3 ou 4 de plus auraient été utiles dans ce cas...
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Message » 27 Déc 2010 17:13

ce qui n'est pas expliqué ce sont les l'éventuels différences des deux protocoles de mesures ayant donné lieu aux egualisations,
... celle de TMS, si mes souvenir sont bon sont faites avec un clio et un micro "de compétition" non ?

la différence ne réside pas dans les softs ou le matériel de mesure, j'ai des micros professionnels calibrés et, de part mon boulot, je dispose aussi de matériel "de compétition", selon le type de mesure à effectuer.

Pour revenir aux écarts de correction, il peut effectivement s'agir, comme l'a dit Igor, de modifications de l'environnement des enceintes.

L'autre possibilité est la suivante : TMS a une longue pratique de l'égalisation et utilise des méthodes de correction appliquées en fonction de certaines caractéristiques psycho-acoustiques. C'est à dire que les résonances, réflexions, etc... sont corrigées selon leur délai par rapport au signal direct.
Si l'on fait une analyse de la réponse fréquentielle de l'enceinte gauche de Igor avec une fenêtre variable, on obtient les courbes ci-dessous :
Image
On remarque que dans l'égalisation TMS, la bosse à 400Hz que l'on voit à 60ms est absente à 15ms. Donc il s'agit de réflexion(s) arrivant assez tardivement. C'est peut-être le choix de TMS, dans ce cas, de privilégier la réponse avec une fenêtre courte.
En égalisation enceintes-local, il n'y a pas de recette toute faite. Ou plus précisément, nous mesurons à peu près les mêmes choses mais n'avons pas tous les mêmes critères d'analyse et de correction. De plus, il y a quelquefois un arbitrage sur certaines valeurs de corrections qui peut se faire à l'écoute.
Les mesures, l'analyse, puis l'égalisation, puis les re-mesures, les écoutes, le rapport, etc,... prennent beaucoup de temps. J'ai le même problème : il est quelquefois difficile de tout finir en une seule journée.
ohl
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Message » 27 Déc 2010 21:26

Est ce que la correction du Trinnov optimizer est "ajustable" à 15ms ou 60 ms (ou entre deux) comme dans l'exemple ci dessus ? merci :D
Mahler
 
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Message » 27 Déc 2010 22:28

Est ce que la correction du Trinnov optimizer est "ajustable" à 15ms ou 60 ms (ou entre deux) comme dans l'exemple ci dessus ?

Si je me souviens bien, le calcul de la correction du Trinnov est ajustable entre 3 et 11 périodes, c'est à dire entre 7.5 et 27.5ms à 400Hz
Mais si cette correction n'était pas jugée optimale, le Trinnov permettrai éventuellement de rajouter des filtres paramétriques supplémentaires.
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Message » 27 Déc 2010 22:45

Mahler a écrit:Est ce que la correction du Trinnov optimizer est "ajustable" à 15ms ou 60 ms (ou entre deux) comme dans l'exemple ci dessus ? merci :D


Elle est ajustable de 0,5 et 8 cycles de base... sur la version TMS, c'est le fenêtrage custom qui est utilisable...(EDIT) et utilisée.

Dans tous les cas, ce n'est jamais 60 ms à 400 Hz.....

jacques
Dernière édition par TMS le 28 Déc 2010 2:46, édité 1 fois.
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Message » 27 Déc 2010 22:50

ohl a écrit:......

Pour revenir aux écarts de correction, il peut effectivement s'agir, comme l'a dit Igor, de modifications de l'environnement des enceintes.

L'autre possibilité est la suivante : TMS a une longue pratique de l'égalisation et utilise des méthodes de correction appliquées en fonction de certaines caractéristiques psycho-acoustiques. C'est à dire que les résonances, réflexions, etc... sont corrigées selon leur délai par rapport au signal direct.
Si l'on fait une analyse de la réponse fréquentielle de l'enceinte gauche de Igor avec une fenêtre variable, on obtient les courbes ci-dessous :
.........
On remarque que dans l'égalisation TMS, la bosse à 400Hz que l'on voit à 60ms est absente à 15ms. Donc il s'agit de réflexion(s) arrivant assez tardivement. C'est peut-être le choix de TMS, dans ce cas, de privilégier la réponse avec une fenêtre courte.
En égalisation enceintes-local, il n'y a pas de recette toute faite. Ou plus précisément, nous mesurons à peu près les mêmes choses mais n'avons pas tous les mêmes critères d'analyse et de correction. De plus, il y a quelquefois un arbitrage sur certaines valeurs de corrections qui peut se faire à l'écoute.
Les mesures, l'analyse, puis l'égalisation, puis les re-mesures, les écoutes, le rapport, etc,... prennent beaucoup de temps. J'ai le même problème : il est quelquefois difficile de tout finir en une seule journée.


ce n'est pas la peine de chercher plus loin la différence, à 400 Hz nous n'utilisons en effet jamais une fenêtre de 60 ms....

Sur le système d'Igor, le raccordement se faisant à 400 Hz, il eut été plus que bizarre que l'on ne s'occupe pas sérieusement de ce qui se passe dans cette zone.

Ensuite, une atténuation de la zone peut aussi être agréable à l'oreille....et on entre là dans le domaine subjectif.. :wink:

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Egalisation et "fenêtrage"

Message » 28 Déc 2010 15:20

Le "fenêtrage" d'une l'égalisation semblerait jouer un rôle important.
Voici donc les différentes options de fenêtrage mesurées par ohl pour l'égalisation de TMS comme pour la sienne.
Une question: vu que dans le studio la position de l'auditeur se trouve a 4m20 des enceintes, on augmente donc l'importance perçue du local par rapport a un son plus direct, perçu par exemple pour une distance d'écoute plus courte ( moins de 3 m), ne faudrait il pas tenir compte de cette distance d'écoute de 4.20 m pour le choix du fenêtrage ? .
De nombreuses écoutes vont dans le sens d'une meilleure qualité dans le cas de l'égalisation de ohl, par ailleurs la remontée par TMS du médium de + 7 dB (!) a 400 Hz ne s'avère t elle pas excessive ? La principale intervention de ohl a consisté a supprimer cette remontée de + 7 dB du médium (idem pour le grave) .
Une autre question importante est la sous-estimation du niveau du caisson par TMS... encore un choix de fenêtrage ? (cf la 2ème courbe). Par ailleurs l 'outil de calibration du Vélodyne DD 15 n'étant pas assez précis.

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égalisation et fenetrages.jpg
égalisation + sub au niveau d'origine de l'égalisation  de TMS.jpg
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Message » 29 Déc 2010 1:37

Igor Kirkwood a écrit:Le "fenêtrage" d'une l'égalisation semblerait jouer un rôle important.
Voici donc les différentes options de fenêtrage mesurées par ohl pour l'égalisation de TMS comme pour la sienne.
Une question: vu que dans le studio la position de l'auditeur se trouve a 4m20 des enceintes, on augmente donc l'importance perçue du local par rapport a un son plus direct, perçu par exemple pour une distance d'écoute plus courte ( moins de 3 m), ne faudrait il pas tenir compte de cette distance d'écoute de 4.20 m pour le choix du fenêtrage ? .
De nombreuses écoutes vont dans le sens d'une meilleure qualité dans le cas de l'égalisation de ohl, par ailleurs la remontée par TMS du médium de + 7 dB (!) a 400 Hz ne s'avère t elle pas excessive ? La principale intervention de ohl a consisté a supprimer cette remontée de + 7 dB du médium (idem pour le grave) .
Une autre question importante est la sous-estimation du niveau du caisson par TMS... encore un choix de fenêtrage ? (cf la 2ème courbe). Par ailleurs l 'outil de calibration du Vélodyne DD 15 n'étant pas assez précis.

Igor Kirkwood


Le fenêtrage est en effet hyper important...

Le choix du fenêtrage est donné, pour nous, par la capacité de l'oreille de discriminer les sons direct des sons réverbérés. Mon collègue, Patrick Thévenot a mené une étude en chambre sourde sur plus de 150 personnes pour définir les limites (qui sont fonction de la fréquence). Par contre, le fenêtrage temporel est indépendant de la distance d'écoute.

400Hz étant proche de la fréquence de raccordement, travailler sur la fonction de transfert du champ direct est critique. La bosse d'énergie visible avec un fenêtrage à 65ms, mais non visible sur une fenêtre de 15ms (ce qui correspond à environ 5m de trajet acoustique), est un exemple typique de point à corriger acoustiquement (je peux reprendre les mesures et faire une analyse en ondelette pour identifier la source de la remontée d'énergie). 7 dB pour un médium avec cette sensibilité et un ampli de plus de 100W ne présente pas non plus de difficulté (pour une écoute studio à un niveau moyen de 75/78 dB SPL.... en sono, ça serait différent)

Pour le niveau du caisson, je n'ai pas souvenir d'une sous-estimation du niveau du caisson (d'autant plus que pour ce type de mesure, la fenêtre est de 600ms....). Le pas de correction du système Vélodyne n'est que de 1 Hz en effet. Il est clair que 3 à 4 EQ de plus par NS1000 et une douzaine d'EQ précis sur le DD15 permettrait d'amener le système encore plus loin...
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Message » 29 Déc 2010 8:09

TMS a écrit:
Le fenêtrage est en effet hyper important...

Le choix du fenêtrage est donné, pour nous, par la capacité de l'oreille de discriminer les sons direct des sons réverbérés. Mon collègue, Patrick Thévenot a mené une étude en chambre sourde sur plus de 150 personnes pour définir les limites (qui sont fonction de la fréquence). Par contre, le fenêtrage temporel est indépendant de la distance d'écoute.

Sur ce dernier point, je comprends dans le cas d'une chambre sourde, mais dans un contexte normal (avec des réflexions: sols, murs plafonds) la distance d'écoute devrait avoir une influence sur les résultats sur chaque chois de fenêtrage temporel, non ?
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Message » 29 Déc 2010 10:21

Le fenêtrage est calé sur le comportement de l'oreille à discriminer, ou non, le son direct du son réverbéré.... c'est donc lié à la physiologie de l'oreille et non du local :idee:
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Message » 29 Déc 2010 11:50

je peux reprendre les mesures et faire une analyse en ondelette pour identifier la source de la remontée d'énergie

Bonne idée, mais comme j'ai les réponses impulsionnelles, un petit calcul suffit :
Image
on distingue bien le pic vers 400Hz et 7 cycles (soit environ 18ms ou 6m)
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Progression...

Message » 29 Déc 2010 15:43

Suis intéressé :P par deux éléments précis, et ce..... loin des polémiques vulgaires et subalternes :wink:
1/ Le meilleur rendu possible de l'écoute dans mon Studio , et ce en 2,1 comme en 4,1;
2/Progresser dans la connaissance des phénomènes,électro-acoustiques mis en œuvre lors des égalisations complexes,réalisés par TMS :D et ohl :D .

L'égalisation dans le grave du système en 4.1 ( par rapport a celle en 2.1) aboutit a l'élimination du fameux "trou" :D vers 75 Hz comme signalé par ohl .

On note tout de même les différences en niveau du caisson DD 15 entre les égalisations de TMS (position 6) et ohl (position 12) ?

Notons aussi la nette amélioration de l'égalisation des enceintes Yamaha passives utilisées en surround après le passage de ohl.

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égalisation en 4,1.jpg
égalisation des Yamaha passives en surround.jpg
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Message » 29 Déc 2010 19:28

Si on se réfère aux 1es mesures publiées ici : http://www.homecinema-fr.com/article_site.php?t=29931059&start=5, je ne vois pas trop le décalage de niveau de grave ni le trou à 75 Hz... il y a quelque chose qui a dû bouger... :-?

jacques
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courbes d'égalisation...

Message » 29 Déc 2010 20:24

Si tu te souviens Jacques, il y a eu deux interventions de TMS

1/ En décembre 2009, égalisation des Yamaha actives sans caisson.........la courbe en noir, on remarque tout de même un "trou" vers 75 Hz sur l'enceinte de droite.

2/ En Mai 2010 deuxième intervention de TMS, et mesures avec le caisson DD 15 le "trou" a 75 Hz est bien visible.
(les enceintes ont pu être plus écartées grâce au socle en verre)

3/ Courbes de ohl dont celle en rouge de TMS montrant a la fois le "trou" a 75 Hz et un certain manque de niveau du caisson DD 15 :-? . Aucune variation de la position des enceintes par rapport a Mai 2010, sauf pose du store a lamelles verticales.

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égalisation  de 2009.jpg
1/
égalisation par TMS.jpg
2/
égalisation en 4,1.jpg
3/
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