S.Igor Kirkwood:StudioEaubonne+YamahaNS-1000x (by Ohl) FIN

[GG14]

deux caissons qui montent correctement complémentaires voie G/D et là , plus de creux , facilité de mise en oeuvre , soutient sans faille des NS1000X. il y aura plus grand chose à faire en dehors de cela.

Ca concerne directement le porte monnaie et chacun fait en fonction. Un caisson Vélodyne est quand même très couteux.
Sans contingence matérielle, on appelle directement Tom Hidley ou JP LAFFONT sans oublier Kinoshita : 2 RM7 +subwoofer

[JG Naum]

:thks: Ohl a écrit
Par contre dans le grave, je ne suis pas tout à fait satisfait : les courbes mesurées sont correctes mais ne correspondent pas bien aux courbes simulées, il y a des progrès à faire dans ma simulation. Ce serait plus facile sans sub ou avec deux sub, mais seule la difficulté fait progresser

Il me semble qu'on arrive au point où la méthode d'écoute devient un facteur plus limitant que les méthodes de mesure : je n'ai pas vraiment confiance dans la mémoire auditive quand les différences deviennent si ténues.


Merci ohl c’est réconfortant de lire ces phrases qui me paraissent plus collé à la réalité.

...Vous n'interprétez pas comme moi ce qui est écrit : C'est la simulation qui serait plus facile à faire avec 2 caissons...

Comme quoi on (moi en particulier peut etre ) lit bien comme ça nous arrange....

[Iorn]

deux caissons qui montent correctement complémentaires voie G/D et là , plus de creux , facilité de mise en oeuvre , soutient sans faille des NS1000X. il y aura plus grand chose à faire en dehors de cela.

Ca concerne directement le porte monnaie et chacun fait en fonction. Un caisson Vélodyne est quand même très couteux.
Sans contingence matérielle, on appelle directement Tom Hidley ou JP LAFFONT sans oublier Kinoshita : 2 RM7 +subwoofer

Le but n'étant pas de faire vendre un rein et deux bras à Igor , je ne pensais pas à ces extrémités mais plutôt à des caissons style JBL 4641 ou 4645c. C'est entre 900 et 1100 euros pièces, un dcx, un ampli type Yamaha P5000 ou autre on doit être globalement dans le prix de vente d'un Vélodyne DD15 d'occasion.
Avec le 4645C on a un vrai 22hz à -3 db capable de suivre en spl sans sourciller

Cela permettrait de remonter les fréquences de coupures des caissons et des 30 cm yamaha . On se situerait dans une configuration type JBL 4345 avec une meilleure cohérence dans le raccord 46cm/30cm et des hp à radiation classique dans le médium et l'aigu que Igor affectionne.

Cela ferait vraisemblablement un ensemble très performant sur l'ensemble des paramêtres et du spectre sonore

[GG14]

Avec le 4645C on a un vrai 22hz à -3 db capable de suivre en spl sans sourciller

Merci pour le tuyau

[Igor Kirkwood]

Le problème qui se posera sera de savoir laquelle des deux sera la plus représentative de l'écoute dans l'aigu ? A mon avis la réponse n'est pas simple, surtout chez Igor où les axes des enceintes se coupent bien avant la position d'écoute, mais la question mérite d'être posée. On peut l'ajouter aux hypothèses permettant d'expliquer ma gène dans l'aigu. J'en rappelle la liste :
- un effet de ma subjectivité (ai-je développé une forme d'intolérance auditive ?)
- une erreur de courbe cible dans l'aigu (la pente est-elle assez prononcée ?)
- un erreur de courbe cible dans le grave (le niveau de celui-ci est-il suffisant ?)
- une mesure non valide dans l'aigu (la correction actuelle de l'aigu est-elle fondée ?)

Bonne réflexion sur les causes possibles du "surcroit d'aigu".
-Y compris celle de l'humilité de reconnaitre que l'on a pu se tromper .
-Remonter (très légèrement ) la courbe cible dans le grave serait une bonne idée à tenter, en effet comme tu le disais très justement remonter le grave c'est aussi arrondir l'aigu.

merci Holggerson, ce sont les critiques qui permettent d'évoluer et d'améliorer, bien que cette remarque sur la courbe dans l'aigu soit un peu surprenante parce que la courbe cible a peu évolué. Mais à ce niveau de peaufinage, un petit dB sur la pente globale peut s'entendre. La cible actuelle est assez proche de celle théoriquement calculée par http://www.ohl.to/calculators/targetcurve.php.
Par contre dans le grave, je ne suis pas tout à fait satisfait : les courbes mesurées sont correctes mais ne correspondent pas bien aux courbes simulées, il y a des progrès à faire dans ma simulation. Ce serait plus facile sans sub ou avec deux sub, mais seule la difficulté fait progresser

Je te remercie Jean Luc de bien vouloir effectuer l'effort de régler le système avec 1 seul caisson. J'y vois un avantage: celui de "l'unicité de l'impact" et un inconvénient la difficulté d'obtenir une courbe de réponse sans aucun trou . Et ceci sans compter l'aspect esthétique auquel je suis personnellement très attaché...

[JACBRU]

Il me semble qu'on arrive au point où la méthode d'écoute devient un facteur plus limitant que les méthodes de mesure : je n'ai pas vraiment confiance dans la mémoire auditive quand les différences deviennent si ténues.

C'est un très bon sujet de réflexion. Il est possible d'établir une méthodologie d'évaluation subjective pour augmenter la sensibilité des tests. Il faudrait les structurer, pour les standardiser, les sensibiliser et les fiabiliser, à partir d'un programme d'écoute et de méthodes de description, d'évaluation et d'analyse adaptées.

Je peux en parler en tant que professionnel de l'évaluation des perceptions, en particulier sensorielles. Le problème est d'adapter la stratégie utilisée en R&D, pour les études en physiologiques et pharmacologie clinique, aux conditions spécifiques de la restitution sonore dans un cadre professionnel et/ou audiophile. Il faut être concret, réaliste, apporter un peu de convivialité et de bon-sens à la méthodologie pour qu'elle devienne utilisable dans ces contextes. Je ferai part, très prochainement, de quelques réflexions sur le sujet.

En attendant, rappelons que, pour une majorité d'auditeurs, 3dB est la limite qui permet de différencier deux niveaux. Plus on monte en fréquence, plus on est éloigné de la source sonore, moins notre audition est discriminante. Ceci n'empêche pas certains auditeurs d'être plus performants que la moyenne. Généralement, nous sommes plus sensibles à l'homogénéité globale de la courbe de réponse d'un système de restitution qu'à de légères variations de niveau dans le haut du spectre fréquentiel. Les effets de masque font plus de "dégâts" subjectifs qu'une différence de 1dB à 20kHz.

Autre réflexion en matière de "dégâts" : les problèmes soulevés par les sifflantes ne dépendent pas que de la restitution. C'est parfois le cas, mais plus souvent, en particulier sur les meilleures chaînes, leur restitution dépend de la qualité de capture. La technologie et/ou la qualité des micros peuvent être en cause. L'interprète peut être trop près, le capteur peut être mécaniquement et/ou électriquement inadapté, dans les deux cas une saturation et de la distorsion peuvent devenir perceptibles.

Saturation et distorsion peuvent aussi être très mal "vécues" à la restitution par les transducteurs... La prise de son peut être parfaite mais les systèmes de restitution incapables de recréer certains signaux à haute fréquence (4 à 8kHz) et haute intensité électrique. J'ai quelques exemples de tweeters plus "tolérables" en présence de sifflantes après rodage. Ceci me parait particulièrement vrai avec les petites bobines mobiles. Il vaudrait parfois mieux les équiper de pavillons pour en augmenter le rendement et l'adaptation en impédance acoustique, tout en diminuant la puissance nécessaire à un niveau élevé.

[kazuya]

Je serais curieux d'écouter ton système avec le filtre revu par Troelsgravesen : http://www.troelsgravesen.dk/Yamaha-NS1000.htm

Filtre passif, coupure médium/aigu 4400Hz. Pourquoi si haut ?
Il ne montre pas de mesures de distorsion, dommage...

[ohl]

Par contre je vois pas le rapport avec le casque, la distorsion peut être produite par un HP coupé trop bas, ça ne s'entend pas au casque...
De même, la pente du filtre modifie la directivité de l'enceinte et sa réponse hors axe. Ca ne s'entend pas au casque non plus... Là je comprends pas...

Je ne pensais pas du tout à un problème de distortion ni de directivité. Je pensais faire une simulation de la coupure FIR entre médium et aigu qui est à phase linéaire et pente forte : une simulation avec rephase puis auralisation par convpare permettrai de vérifier que cette pente forte n'a aucun artéfact audible. Je l'avais déjà testé mais comme on a fait quelques modifs, pourquoi ne pas revérifier.
Sans doute en est-on aussi à un stade où le moindre choix de micro/placement/niveau peut jouer. Et peut-être que c'est juste l'expression de la réalité, certains instruments ou voix sont quelquefois "durs". L'avis de Holggerson est intéressant mais doit être validé/invalidé par d'autres écoutes.

[ohl]

Je serais curieux d'écouter ton système avec le filtre revu par Troelsgravesen : http://www.troelsgravesen.dk/Yamaha-NS1000.htm
Filtre passif, coupure médium/aigu 4400Hz. Pourquoi si haut ? Il ne montre pas de mesures de distorsion, dommage...

Je pense que le système de Igor est bien plus abouti que celui de Troels qui a le gros désavantage de conserver le tweeter Yamaha donc une coupure trop haute en fréquence ce qui nuit à l'homogénéité de la directivité, compte tenu des distances inter-hp. Et aussi le désavantage du filtre passif bien moins souple et moins performant.

[Igor Kirkwood]

Je serais curieux d'écouter ton système avec le filtre revu par Troelsgravesen : http://www.troelsgravesen.dk/Yamaha-NS1000.htm

Filtre passif, coupure médium/aigu 4400Hz. Pourquoi si haut ?
Il ne montre pas de mesures de distorsion, dommage...

Merci kazuya de signaler aux forumeurs cet excellent upgrade de la Yamaha NS-1000, je l'avais lu mais 3 inconvénients de taille:

1/ il est question de la Yamaha NS-1000 et non de la Yamaha NS 1000x du Studio, la différence entre les deux est considérable:
-boomer en fibre de carbone pour la NS-1000x et en carton pour la NS-1000
-ébénisterie 7 kg plus lourde sur la 1000x avec renforts et bords arrondis;
-le médium Be de la 1000x "qui ressemble" à celui de la 1000 a 10 dB de moins en distorsion.

2/Le fréquence de coupure est de 4400 Hz sur la version Troelsgravesen de la NS-1000 hors le médium Be possède un important pic de distorsion à 2500 Hz que l'on arrive a contourner complètement par une coupure FIR à 2000 Hz.

3/Le principe même d'un filtre passif (NS-1000) est moins performant qu'un filtre actif FIR à phase linéaire (NS-1000x/ JLO).

Mais pourquoi diable Troelsgravesen propose des NS-1000 et non des NS-1000x ?
La raison est simple: Il existe 10 fois plus de NS-1000 en circulation que de NS-1000x

Je pensais faire une simulation de la coupure FIR entre médium et aigu qui est à phase linéaire et pente forte : une simulation avec rephase puis auralisation par convpare permettrai de vérifier que cette pente forte n'a aucun artéfact audible. Je l'avais déjà testé mais comme on a fait quelques modifs, pourquoi ne pas revérifier.
Sans doute en est-on aussi à un stade où le moindre choix de micro/placement/niveau peut jouer. Et peut-être que c'est juste l'expression de la réalité, certains instruments ou voix sont quelquefois "durs". L'avis de Holggerson est intéressant mais doit être validé/invalidé par d'autres écoutes.

Suis prêt Jean Luc à toutes tes expérimentations, toujours passionnantes .

[Iorn]

Je serais curieux d'écouter ton système avec le filtre revu par Troelsgravesen : http://www.troelsgravesen.dk/Yamaha-NS1000.htm

Filtre passif, coupure médium/aigu 4400Hz. Pourquoi si haut ?
Il ne montre pas de mesures de distorsion, dommage...

une coupure haute surtout pour protéger le tweeter à mon avis
celui de la NS1000 est fragile.

[GG14]

Une petite question : En FIR le pre ringing est parfois évoqué avec incidence sur l'écoute. Comment çà se passe avec l'OPEN DRC pour gérer ce problème, si problème il y a ?

[Igor Kirkwood]

Il me semble qu'on arrive au point où la méthode d'écoute devient un facteur plus limitant que les méthodes de mesure : je n'ai pas vraiment confiance dans la mémoire auditive quand les différences deviennent si ténues.

C'est un très bon sujet de réflexion.

Oui Jacques, il a même été question avec JLO de "centraliser" tous les paramètres possibles sur le filtre actif ElectroVoice Dx 46 plutôt que sur l'OpenDRC, car seul le Dx 46 possède la possibilité de tester les différences auditives via un test ABX.

Une petite question : En FIR le pre ringing est parfois évoqué avec incidence sur l'écoute. Comment çà se passe avec l'OPEN DRC pour gérer ce problème, si problème il y a ?

Gérard j'ai essayé (avec les conseils de pos ) de mettre ce fameux pre ringing en évidence sur mon installation...et n'y suis pas arrivé
Mais en fait le pre ringing était en théorie audible sur le filtrage à pente raide du tweeter Focal Be, donc sur le Dx 46 et non l'OpenDRC
Je ne pense pas que c'est ce qu'a pu entendre holggerson en aigu par ce que ce filtrage FIR vers 1800/2000 Hz a toujours existé depuis 2012.

[kazuya]

Je serais curieux d'écouter ton système avec le filtre revu par Troelsgravesen : http://www.troelsgravesen.dk/Yamaha-NS1000.htm
Filtre passif, coupure médium/aigu 4400Hz. Pourquoi si haut ? Il ne montre pas de mesures de distorsion, dommage...

Je pense que le système de Igor est bien plus abouti que celui de Troels qui a le gros désavantage de conserver le tweeter Yamaha donc une coupure trop haute en fréquence ce qui nuit à l'homogénéité de la directivité, compte tenu des distances inter-hp. Et aussi le désavantage du filtre passif bien moins souple et moins performant.

Ah oui ce n'est en fait pas du tout les mêmes HPs...

[JACBRU]

C'est un très bon sujet de réflexion.

Oui Jacques, il a même été question avec JLO de "centraliser" tous les paramètres possibles sur le filtre actif ElectroVoice Dx 46 plutôt que sur l'OpenDRC, car seul le Dx 46 possède la possibilité de tester les différences auditives via un véritable test ABX;

Bonjour Igor , réaliser et archiver les tests ABX est utile mais pas suffisant. Ils permettent de décider s'il y a intérêt ou pas de se pencher sur l'étape suivante qui peut être, selon les objectifs de l'évaluation subjective, l'optimisation d'une chaîne de restitution ou la comparaison de deux configurations.
Dans le premier cas, des échantillons-tests courts sont nécessaires. Ils doivent, en général, aboutir à un choix entre deux réglages pour un choix de réglage rapide.
Dans le second cas, les écoutes proposées à un ou plusieurs auditeurs font généralement l'objet de compte-rendus. Les extraits écoutés ainsi que le temps réservé à la réflexion sont généralement nettement plus longs.

Pour faire référence aux évaluations, quel que soit leur objectif, il faut assurer une fidélité, une répétitivité aux tests. On doit pouvoir analyser et comparer les avis à l'occasion d'écoutes par plusieurs auditeurs ou leurs évolutions dans le temps. Pour que ces analyses soient crédibles, les échantillons écoutés et l'énoncé des perceptions du ou des auditeurs doivent être standardisés.

Par ailleurs, le fil des développements, des mesures et des compte-rendus liés à l'évolution de ton studio est une mine d'informations, objectives et subjectives, sur les exigences de la restitution sonore. Les méthodes de croisement et de traitement de ce genre de "datas", permettant des méta-analyses à postériori, existent.

Depuis le début de l'histoire de ton studio je pense qu'il est un exemple, un cas d'école, un "terrain" d'expérimentations en matière d'évaluation des chaînes électro-acoustiques de restitution. La remarque de JL Ohl correspond donc à mes préoccupations actuelles. Je vais revenir bientôt, plus concrètement, sur ce sujet.

Bonne journée à tous.