La stéréophonie multicanale

[Esscobar]

A priori la disposition envisagée par Bernard Neveu et Philippe Muller suivait les préceptes de M. Cabasse qui conseillait 3,20 m entre chaque micro et donc chaque enceinte qui sont toutes identiques.
Pour placer cinq enceintes en arc de cercle équidistantes à 3,20 m il faut donc déjà une pièce avec une belle surface d'écoute. Tous les membres hcfr que ce soit pour la hifi ou le home cinéma n'ont pas cette possibilité.

3,2 mètres entre les enceintes . Soit pour 5 enceintes une pièce d'au moins 16 mètres de large (les enceintes aux extrémités étant collées aux murs) ... sachant qu'en stéréo 2 canaux, la recommandation générale donne un angle de 60° ... Cela pose aussi le recul qu'il faut et sans être collé au mur pour se prendre à masse de réflexion. Cela implique une pièce d'environ 17 mètres de profondeur (3 mètre de marge à l'arrière ... Donc la pièce devrait faire 272m²

D'après ce que j'ai lu sur le sujet là-bas, il semble possible d'utiliser la largeur et non la longueur de la pièce ce qui permet éventuellement d'envisager un peu plus sereinement une solution de ce type.
Pour le cas particulier de la pentaphonie il semble que si l'angle est bien respecté que l'on puisse réduire la distance entre enceintes tout en conservant la spatialisation d'ensemble mais que jusqu'à un certain point
(6 pieds soit 1, 83 m semblerait être une distance critique).

Ce qui donnera les besoin d'une pièce de 73m² ... Là encore ça va vite faire le tri pour la possibilité des gens capables d'y avoir accès .

Dans le cas de pièces plus petites une disposition utilisant la quadriphonie ou la triphonie serait plus facilement envisageable.
Dans leur projet évoqué ils envisagent une expérimentation en quadriphonie qui pourrait être réalisée en associant pour la reproduction deux chaines hifi de bonne facture et une source informatique plutôt que des supports de type CD ou DVD, du fait des succès limités antérieurs des SACD, CD multicanaux ou DVD audios.

La réalité fait encore une fois, qu'il faudra se contenter de 3 voire 4 canaux max. Et évidemment qu'un PC de part ça souplesse permet d'exploiter cela sans grand mal . Toutefois pour moi il est impératif d'utiliser les mêmes enceintes, donc difficile de placer ensuite le téléviseur .

Dans tous les cas ce genre de reproduction est basé à l'enregistrement à une utilisation de micros tous identiques et placés comme sont censés l'être les enceintes à l'écoute sans faire le travail habituel à la table de mixage de virtualisation artificielle gauche droite ou avant arrière comme il se pratique pour les enregistrement home cinema sous peine d'obtenir plus ou moins une bouillie sonore.
Il s'agit donc d'une conception de l'enregistrement et de la reproduction différente de ce dernier.

Et c'est là qu'il serait vraiment très intéressant de comparer une solution 3 voies avec un peu de mixage à une solution 5 voies sans aucun mixage, pour se convaincre ou non réellement de l'intérêt d'avoir 2 canaux supplémentaires, mais il faut pour ceci l'enregistrement et la personne capable de faire un bon downmix 5 canaux -> 3 .

[Esscobar]

La distance minimale de 1,83 m (6 pieds) entre enceintes est une pure hypothèse de ma part, que je fonde sur un article de l'un des pionniers de la stéréophonie, Emory Cook, qui avait écrit qu'un écartement entre enceinte inférieur à la demi-longueur d'onde de la fréquence d'intérêt la plus grave que l'on voulait reproduire créait des interférences qui nuisaient aux informations temporelles entre les deux canaux.

Ceci est un peu plus compliqué, car autant dans l'axe, puisqu'on est symétrique, cela n'a pas trop d'influence, c'est plutôt sur la réponse en directivité que l'on va voir les accidents . Car 100 Hz la longueur d'onde est de 3.4 m, soit 1.7m pour la demi-longueur d'onde, donc ça limiterait énormément la bande passante dans le grave .

Eh bien expérimentons ! C'est la seule façon de vérifier si les hypothèses se réalisent ou pas !

Et c'est aussi la seule façon de tester la stéréophonie multicanale : écouter ce qu'elle a dans le ventre.

Exact, mais cela implique d'avoir de bons enregistrements correctement fait dans différentes configuration : 5 canaux, downmixé en 3, puis downmixé en 2 canaux, pour faire une comparaison réellement significative ... Et des enceintes qui vont bien (je dis des évidences, mais quand j'entends parler de petites enceintes ... Ça dépend ce que l'on utilise ).

Je n'ai pas du tout ouvert cette filière pour demeurer dans la théorie, contrairement à ce que quelqu'un a écrit plus haut. Je compte bien m'y mettre ! Je m'équipe...

Un PC portable ou non + une carte son avec 5 sorties indépendantes et 5 enceintes large-bande identiques et le tour est joué ... Enfin il faut les enregistrements

[Esscobar]

wakeup2,
loin de moi l'idée de remettre en cause les lois de l'acoustique (elles ont demandé beaucoup de travail à vos prédécesseurs), pas plus que je ne remets en cause les constatations de l'ensemble des acousticiens de la planète (je serai bien présomptueux).
Je me suis contenté de relater une observation effectuée dans mon local d'écoute. Si vous relisez mon message, vous n'y trouverez aucune tentative de généralisation de ma situation spécifique. Je n'ose pas penser le contraire, je prends la liberté de relater une observation.
Votre expertise serait utile à cette discussion pour cerner les spécificités acoustiques du mode de diffusion présenté par Scytales et ainsi aider les mélomanes tentés par l'expérience

C'est surtout qu'augmenter le nombre de sources doit donner l'illusion, mais en réalité cela n'améliore jamais l'acoustique du lieu, lui reste constant .

[oso]

3,2 mètres entre les enceintes . Soit pour 5 enceintes une pièce d'au moins 16 mètres de large (les enceintes aux extrémités étant collées aux murs) ... sachant qu'en stéréo 2 canaux, la recommandation générale donne un angle de 60° ... Cela pose aussi le recul qu'il faut et sans être collé au mur pour se prendre à masse de réflexion. Cela implique une pièce d'environ 17 mètres de profondeur (3 mètre de marge à l'arrière ... Donc la pièce devrait faire 272m²

A titre indicatif, le studio de B. neveu accueille 6 Athom GT3 dans une pièce de 60 m2.

Comme l'indique Scytales, il est important d'expérimenter pour savoir si un tel système peut s'accommoder de salles plus modestes. C'est ce que je compte faire chez moi.

Un autre paramètre important à retenir: le principe de diffusion 4 micros/4 enceintes (ou plus) élargit considérablement la zone d'écoute, en largeur, mais aussi en autorisant à l'auditeur de s'approcher du front d'enceintes sans perturber l'image (c'est l'un des effets les plus marquants), et donc en s'éloignant du mur arrière et des réflexions néfastes. Toujours chez B. Neveu, le mur qui fait face au front d'enceintes comporte une des étagères bourrées de dossiers et autres.

D'une façon générale, lorsqu'on observe les photos d'installation, on se rend compte que peu de gens acceptent d'optimiser convenablement une chaine à 2 canaux. Ce qui n'empêche pas les autres de consentir aux sacrifices nécessaires. Je pense que le raisonnement sera le même pour 4 canaux ou plus.

[oso]

C'est surtout qu'augmenter le nombre de sources doit donner l'illusion, mais en réalité cela n'améliore jamais l'acoustique du lieu, lui reste constant .

c'est parfaitement exact, mais il y deux points à considérer:

- le passage de 2 à 4, N enceintes "dilue" les défauts liées à l'interaction de chaque enceinte avec le local (plus le nombre de canaux augmente, et moins chaque enceinte est solicitée; les interaction néfastes, au lieu d'être très localisées et de forte amplitude, se réduisent et s'étalent).

- les sons réverbérés contenus dans la prise ne sont plus aussi focalisés qu'avec une restitution en 2.0, ce qui doit aider le cerveau à trouver plus naturelle une restitution utilisant de multiples sources secondaires.

je pense que la multiplication du nombre de canaux (dans le sens du schéma présenté en introduction par Scytales) est de nature à améliorer le couplage acoustique, et ce ci d'une façon qui n'indispose pas le cerveau.

[wuwei]

La difficulté reste à bien comprendre ce qu‘est un front d’onde et surtout à essayer de bien l’imaginer...
Je dis ça car un seul micro omnidirectionnel capte vraisemblablement bien toute l’information acoustique. Une seule enceinte omni à cette endroit devrait en principe restituer l’ensemble de cette information.
A essayer et vérifier dans une chambre sourde

[ericb56]

Merci à oso, qui, en relevant les deux points suivants a parfaitement exprimé ce que ce que j'écrivais au sujet de la moindre présence du local.

- le passage de 2 à 4, N enceintes "dilue" les défauts liées à l'interaction de chaque enceinte avec le local (plus le nombre de canaux augmente, et moins chaque enceinte est solicitée; les interaction néfastes, au lieu d'être très localisées et de forte amplitude, se réduisent et s'étalent).

- les sons réverbérés contenus dans la prise ne sont plus aussi focalisés qu'avec une restitution en 2.0, ce qui doit aider le cerveau à trouver plus naturelle une restitution avec de multiples sources secondaires.

[wuwei]

Il y a une explication mais reste "sceptique" sur cette aspect "compréhension empiriques".. "dilution" et de ce point vue je me réfère aux explications et mise au point de Wakup. Je vais y réfléchir.

[Esscobar]

Il est clair que les termes employés ne sont pas les bons, et la compréhension des phénomènes non plus ... Car il n' y a pas de dilution .

Et ce n'est pas parce que une enceinte est moins sollicitée qu'on peut noter des améliorations sur l'acoustiques ou les défauts qui en découlent ... La distorsion oui, liée à l'enceinte .

Un autre paramètre important à retenir: le principe de diffusion 4 micros/4 enceintes (ou plus) élargit considérablement la zone d'écoute, en largeur, mais aussi en autorisant à l'auditeur de s'approcher du front d'enceintes sans perturber l'image (c'est l'un des effets les plus marquants), et donc en s'éloignant du mur arrière et des réflexions néfastes. Toujours chez B. Neveu, le mur qui fait face au front d'enceintes comporte une des étagères bourrées de dossiers et autres.

Tout ceci est logique jusqu'à une certaine limite (car les enceintes ne sont pas des casques non plus) et 3 frontales permettent déjà de jouir de cet effet .

Après l'utilité de pouvoir se balader ... Généralement quand je regarde un film ou écoute de la musique en y étant attentionné, je me pose . Donc c'est bien de constater que le son est moins changeant en bougeant, mais de là à faire du fractionné durant l'écoute .

D'une façon générale, lorsqu'on observe les photos d'installation, on se rend compte que peu de gens acceptent d'optimiser convenablement une chaine à 2 canaux.

Ce n'est pas une question d'acceptation, mais de pouvoir le faire, grande nuance .

[wakup2]

wakeup2,
loin de moi l'idée de remettre en cause les lois de l'acoustique (elles ont demandé beaucoup de travail à vos prédécesseurs), pas plus que je ne remets en cause les constatations de l'ensemble des acousticiens de la planète (je serai bien présomptueux).
Je me suis contenté de relater une observation effectuée dans mon local d'écoute. Si vous relisez mon message, vous n'y trouverez aucune tentative de généralisation de ma situation spécifique. Je n'ose pas penser le contraire, je prends la liberté de relater une observation.
Votre expertise serait utile à cette discussion pour cerner les spécificités acoustiques du mode de diffusion présenté par Scytales et ainsi aider les mélomanes tentés par l'expérience

Les spécificités sont les mêmes que pour une salle hifi en stéréo sur 2 canaux, cela me parait HS de parler de cela sur ce sujet, mais comme je l'ai dit, le traitement de la salle dédiée hifi doit permettre de gérer les premières réflexions, gérer le temps de réverbération et l'amortissement, gérer l'intelligibilité, l'enveloppement, le régime modale, etc... que l'on mette 2 ou 6 enceinte c'est idem, ce sont toujours les mêmes problématiques.

J'ai hésité a vous répondre vu les réactions sur le forum Cabasse que je trouve totalement ridicule... il ne me viendrais pas a l'esprit de donner des leçon sur la prise de son... chacun ses compétences... mais quand on lis que le ratio direct/diffus c'est comme le facteur d'amortissement non il ne change pas selon le type de musique écouté, le ratio reste identique dans votre salle, la musique étant restitué par les même enceinte qui ont toujours la même directivité... le ratio direct/diffus dépend des caractéristiques acoustique de la salle, de la distance/recul au système de diffusion, et de la directivité du système de diffusion, c'est juste la base, et il est très simple de faire des exercices d'écoute pour le comprendre, cela est totalement compris par tout le monde qui se penche un minimum sur l'acoustique des salles.

[haskil]

3,2 mètres entre les enceintes . Soit pour 5 enceintes une pièce d'au moins 16 mètres de large (les enceintes aux extrémités étant collées aux murs) ... sachant qu'en stéréo 2 canaux, la recommandation générale donne un angle de 60° ... Cela pose aussi le recul qu'il faut et sans être collé au mur pour se prendre à masse de réflexion. Cela implique une pièce d'environ 17 mètres de profondeur (3 mètre de marge à l'arrière ... Donc la pièce devrait faire 272m²

A titre indicatif, le studio de B. neveu accueille 6 Athom GT3 dans une pièce de 60 m2.

Comme l'indiquent Scytales, il est important d'expérimenter pour savoir si un tel système peut s'accommoder de salles plus modestes. C'est ce que je compte faire chez moi.

Un autre paramètre important à retenir: le principe de diffusion 4 micros/4 enceintes (ou plus) élargit considérablement la zone d'écoute, en largeur, mais aussi en autorisant à l'auditeur de s'approcher du front d'enceintes sans perturber l'image (c'est l'un des effets les plus marquants), et donc en s'éloignant du mur arrière et des réflexions néfastes. Toujours chez B. Neveu, le mur qui fait face au front d'enceintes comporte une des étagères bourrées de dossiers et autres.

D'une façon générale, lorsqu'on observe les photos d'installation, on se rend compte que peu de gens acceptent d'optimiser convenablement une chaine à 2 canaux. Ce qui n'empêche pas les autres de consentir aux sacrifices nécessaires. Je pense que le raisonnement sera le même pour 4 canaux ou plus.

[wakup2]

Merci à oso, qui, en relevant les deux points suivants a parfaitement exprimé ce que ce que j'écrivais au sujet de la moindre présence du local.

- le passage de 2 à 4, N enceintes "dilue" les défauts liées à l'interaction de chaque enceinte avec le local (plus le nombre de canaux augmente, et moins chaque enceinte est solicitée; les interaction néfastes, au lieu d'être très localisées et de forte amplitude, se réduisent et s'étalent).

- les sons réverbérés contenus dans la prise ne sont plus aussi focalisés qu'avec une restitution en 2.0, ce qui doit aider le cerveau à trouver plus naturelle une restitution avec de multiples sources secondaires.

Il ne peux y avoir de dilution des problèmes, l'interaction des enceintes avec la salle est toujours le même, a la limite la "dilution" existe dans le grave, la réponse vas se lisser dans le régime modale, mais si il y'a des problèmes d'amortissement ils seront toujours la. La réverbération de la salle existe toujours, si il y'a un déséquilibre dans le Tr il sera toujours audible, les réflexions précoces créés toujours des images fantômes et une perte d'intelligibilité si elle ne sont pas maitrisées, mettre plus que 2 enceintes ne change rien non plus, le ratio direct/diffus c'est toujours idem... si on voulais vraiment "diluer" des problèmes liés aux réflexions précoces (le Tr et le reste ne peu se "diluer") il faudrait faire comme pour le champs surround en ciné, mais on perd toute corrélation de phase ! Ce qui est l'inverse de ce que l'on recherche pour la précision de l'image stéréophonique.

La réponse a tout cela est pourtant assez simple et logique, si vous avez des problèmes et défauts liés a l'interaction avec la salle, c'est bien que la salle a un problème et c'est elle qu'il faut optimiser ! Les problèmes se règles a leur origine, penser régler un problème de salle en mettant plus d'enceinte est une hérésie, ca ne fonctionne jamais.
Si votre salle a un champs acoustique parfaitement homogène, maitrisé et "diffus" alors les sons réverbérés du lieux d'enregistrement paraitrons parfaitement naturels... si votre salle ne reçois aucun traitement elle va prendre le dessus et masquer les caractéristiques acoustique du lieux d'enregistrement, c'est inéluctable, cela fait parti des bases de l'acoustique des salles, tout bouquins sur l'acoustique l'explique très bien, le but du traitement est de diminuer fortement sa signature acoustique, en rentrant les yeux bandés dans une bonne salle il faudrait avoir du mal a la caractériser et notamment sa taille afin qu'elle ne masque pas la reverb naturelle du lieux d'enregistrement.

Faites les choses dans l'ordre, si vous voulez résoudre des problèmes de salle alors faites optimiser son acoustique directement, le traitement sera bénéfique dans tout les cas, avec 2 ou plus d'enceintes... je vais bosser sur une salle assez grande et 5 enceintes en façades, je veux bien jouer le jeux et faire quelques essais d'écoutes avec de les bons enregistrements adaptés, la salle sera optimisé acoustiquement.

[haskil]

Merci à oso, qui, en relevant les deux points suivants a parfaitement exprimé ce que ce que j'écrivais au sujet de la moindre présence du local.

- le passage de 2 à 4, N enceintes "dilue" les défauts liées à l'interaction de chaque enceinte avec le local (plus le nombre de canaux augmente, et moins chaque enceinte est solicitée; les interaction néfastes, au lieu d'être très localisées et de forte amplitude, se réduisent et s'étalent).

- les sons réverbérés contenus dans la prise ne sont plus aussi focalisés qu'avec une restitution en 2.0, ce qui doit aider le cerveau à trouver plus naturelle une restitution avec de multiples sources secondaires.

C'est en effet ce que l'on observe avec des enregistrements faits sans trop de "traficages"... C'est un effet sans doute pas casher mais néanmoins on le relève...

("De même" qu'on observe que des disques de musique acoustique fort agréables à écouter avec des enceintes acoustiques sont très critiquables écoutés au casque : même avec un cross fader efficace, même avec un casque Jeckling Float dont la géométrie fait que chaque oreille entend naturellement ce que l'autre entend, on perçoit un bordel monstre dans le placement des pupitres de l'orchestre avec des détails plus gros que le tout...)

[syber]

Merci à oso, qui, en relevant les deux points suivants a parfaitement exprimé ce que ce que j'écrivais au sujet de la moindre présence du local.

- le passage de 2 à 4, N enceintes "dilue" les défauts liées à l'interaction de chaque enceinte avec le local (plus le nombre de canaux augmente, et moins chaque enceinte est solicitée; les interaction néfastes, au lieu d'être très localisées et de forte amplitude, se réduisent et s'étalent).

- les sons réverbérés contenus dans la prise ne sont plus aussi focalisés qu'avec une restitution en 2.0, ce qui doit aider le cerveau à trouver plus naturelle une restitution avec de multiples sources secondaires.

Il ne peux y avoir de dilution des problèmes, l'interaction des enceintes avec la salle est toujours le même, a la limite la "dilution" existe dans le grave, la réponse vas se lisser dans le régime modale, mais si il y'a des problèmes d'amortissement ils seront toujours la. La réverbération de la salle existe toujours, si il y'a un déséquilibre dans le Tr il sera toujours audible, les réflexions précoces créés toujours des images fantômes et une perte d'intelligibilité si elle ne sont pas maitrisées, mettre plus que 2 enceintes ne change rien non plus, le ratio direct/diffus c'est toujours idem... si on voulais vraiment "diluer" des problèmes liés aux réflexions précoces (le Tr et le reste ne peu se "diluer") il faudrait faire comme pour le champs surround en ciné, mais on perd toute corrélation de phase ! Ce qui est l'inverse de ce que l'on recherche pour la précision de l'image stéréophonique.

La réponse a tout cela est pourtant assez simple et logique, si vous avez des problèmes et défauts liés a l'interaction avec la salle, c'est bien que la salle a un problème et c'est elle qu'il faut optimiser ! Les problèmes se règles a leur origine, penser régler un problème de salle en mettant plus d'enceinte est une hérésie, ca ne fonctionne jamais.
Si votre salle a un champs acoustique parfaitement homogène, maitrisé et "diffus" alors les sons réverbérés du lieux d'enregistrement paraitrons parfaitement naturels... si votre salle ne reçois aucun traitement elle va prendre le dessus et masquer les caractéristiques acoustique du lieux d'enregistrement, c'est inéluctable, cela fait parti des bases de l'acoustique des salles, tout bouquins sur l'acoustique l'explique très bien, le but du traitement est de diminuer fortement sa signature acoustique, en rentrant les yeux bandés dans une bonne salle il faudrait avoir du mal a la caractériser et notamment sa taille afin qu'elle ne masque pas la reverb naturelle du lieux d'enregistrement.

Faites les choses dans l'ordre, si vous voulez résoudre des problèmes de salle alors faites optimiser son acoustique directement, le traitement sera bénéfique dans tout les cas, avec 2 ou plus d'enceintes... je vais bosser sur une salle assez grande et 5 enceintes en façades, je veux bien jouer le jeux et faire quelques essais d'écoutes avec de les bons enregistrements adaptés, la salle sera optimisé acoustiquement.

Pour le peu d'expérience que j'ai sur le sujet, la multiplication des enceintes frontales rend "la chose" plus tolérante vis à vis de l'acoustique du local. C'est de l'ordre du constat de ma part. Je suis bien incapable de le théoriser. Il ne faut pas chercher à trop plaquer les schémas du Home Cinéma et de l'ITU à cette reproduction très spécifique dont on parle dans ce topic. Il n'y a pas de surround diffus, notamment, et donc les exigences acoustiques qui vont avec.

[indien29]

merci pour ces éclaircissements, wakup !

À titre personnel, j’ai du mal à comprendre ces besoins théoriques de rajouter des enceintes sur la scène frontale, ça ne sert à rien si on respecte les critères d’une écoute hautement fidèle qui s’effectue donc au centre des enceintes à la pointe du triangle d’écoute.

ce qui est possible de mixer sur un frontal composé de 5 enceintes… est également possible sur seulement 2 enceintes.

la différence entre 2 et 5 enceintes (et pourquoi pas 10 ou 15 ??) c’est qu’avec 2 enceintes, on a 2 sources physiques, les autres sont virtuelles,

mais en réalité, le placement et la localisation des sons sur la table de mixage permet de placer précisément n’importe où dans l’espace sonore entre les deux enceintes, le son que l’on veut

ainsi, on peut prendre 5 prises individuelles avec 5 micros, un piano, une guitare, un chanteur une chanteuse et un violon, et tous peuvent être placés distinctement et séparément sur la scène sonore.

3 enceintes, 5 enceintes ou même 10 enceintes ne font donc rien de plus que 2 si on est au centre.

Sur les pages précédentes, je parlais de plug-in type QSound avec le schéma de fonctionnement posté

il est avec ce plugging de cross talk, possible de placer des sons au-delà du triangle de 60°, ce qui fait sortir le son du triangle d’écoute et permet de le positionner en arrière de l’auditeur, comme si il y avait des enceintes à l’arrière.

multiplier le nombre d’enceintes, par exemple, en mettant une enceinte centrale supplémentaire comme au cinéma, permet aux auditeurs de ne plus être au centre strict car la perception de canaux virtuels sur 2 enceintes, fonctionne par sommation des sons en phase

il faut être a equidistance parfaite des enceintes droites et gauches pour percevoir le bon placement des sons sommés que l’on peut définir comme autant d’enceintes virtuelles qu’il y a de sources distinctes…

la multiplication des enceintes a donc cet avantage de pouvoir couvrir un auditoire plus large mais ne propose aucun autre avantage pour un auditeur unique, placé au centre une paire d’enceintes stéréo.

j’ai pu faire des essais sur plusieurs installations sur une source stéréophonique entre un système de diffusion 2 canaux ou 3 canaux (sommation physique ou non des sons en phase).

On n’entend pas la différence si on est parfaitement placé au centre.
L’enceinte centrale, qu’elle soit virtuelle ou réelle est perçue avec la même force et localisation.
Ça demande évidement une installation de grande qualité dans une acoustique adaptée.

je pense donc un système 5 enceintes convient très très bien si on veut écouter à deux ou plus de front, en particulier sur une très grande scène sonore, mais 3 enceintes réalisent déjà cette performance sans aucun souci, c’est le choix qui fait partout dans le monde….au cinéma !

Les 2 autres enceintes seraient mieux si placées à l’arrière, c’est ce que l’on retrouve sur le système 5.1, c’est breveté depuis 1980 et depuis longtemps dans le domaine public.