La stéréophonie multicanale

[multiroom]

Et qu’en est-il donc alors pour vos ecoutes à 2 canaux?

Vous prenez décidément le pb a l’envers….

C’est donc la direction que va prendre ce fil.

Ben non !

Stéréo : pas assez proche de la réalité, il faut faire autrement. Bon

Proposition : la stéréo multicanal frontal, donc ajouter 1 ou 3 enceintes. Résultat : proche de la réalité. Ok

Contre-proposition : on a bien compris le multicanal frontal, mais avec toutes les informations à notre disposition à son sujet, on peut penser que des alternatives comme le 5.1 et/ou l'application d'un traitement du signal moderne seraient à la fois plus efficaces, plus universelles et moins contraignantes

[renecito]

Plusieurs de mes messages viennent d’être censurés, sans que je reçoive un message en mp de la modération pour m’en expliquer la raison, je comprends donc qu’il s’agit maintenant de parler de son «  360 RA » et de Dolby Atmos qui apportent bien plus en réalisme puisqu’on peut corriger le salon électroniquement.Alors qu’une écoute multicanale frontale dans un salon A n’aura pas la même cohérence que dans un salon B.

Et qu’en est-il donc alors pour vos ecoutes à 2 canaux?

Vous prenez décidément le pb a l’envers….

C’est donc la direction que va prendre ce fil.

Contester la modération est contraire à la charte et puisque tu te plains en "public", ma réponse est de relire la charte et de respecter les intervenants.
Tu peux très bien exprimer ton point de vue, sans dénigrer qui que ce soit.

Si tu n'es pas content, personne ne te retient !

[fred-ql]

Je serais curieux de disposer d'un titre / album (si possible pop rock) qui soit à la fois en 2.0, 5.1, 360 et en "ligne".

Pink Floyd par exemple existe en SACD 2.0, SACD 5.1 et en 360 Reality Audio mais pas, à ma connaissance en stéréophonie multicanale tel qu'indiqué ici.

[Steph-Hifi]

Plusieurs de mes messages viennent d’être censurés, sans que je reçoive un message en mp de la modération pour m’en expliquer la raison, je comprends donc qu’il s’agit maintenant de parler de son «  360 RA » et de Dolby Atmos qui apportent bien plus en réalisme puisqu’on peut corriger le salon électroniquement.Alors qu’une écoute multicanale frontale dans un salon A n’aura pas la même cohérence que dans un salon B.

Et qu’en est-il donc alors pour vos ecoutes à 2 canaux?

Vous prenez décidément le pb a l’envers….

C’est donc la direction que va prendre ce fil.

Contester la modération est contraire à la charte et puisque tu te plains en "public", ma réponse est de relire la charte et de respecter les intervenants.
Tu peux très bien exprimer ton point de vue, sans dénigrer qui que ce soit.

Si tu n'es pas content, personne ne te retient !

https://www.homecinema-fr.com/forum/faq.php?mode=rules

ROLEX merci de la lire et surtout la comprendre avant de faire un commentaire sur la modération totalement bénévole qui n'a rien a vous devoir surtout quand vous n'êtes pas adhèrent de l'association et faisant du lobbying pour aller sur un autre forum.

[duplot2]

Un lecteur qui vous lis et vous comprends mais qui partage un avis différent. Donc en toute courtoisie et dans la liberté de donner son avis.

J'ai enfin compris pour quoi cette obstination à vouloir rester juste avec des enceintes devant pour reproduire un front d'onde, alors que de nos jours on peut le faire avec des enceintes qui nous entourent. Qui offre l'avantage en plus d'être polyvalent musique et cinéma. Chose qui ouvre les possibilités à beaucoup de monde.

J'ai compris, en lisant son ardent défenseur sur le forum d'à côté. Qui n'y va pas avec le dos de la cuiller c'est le moins que l'on puisse dire.
Sa vision du home cinéma est d’une étroitesse d'esprit sidérante aux vues de sa passion et sa carrière. Les descriptions qu'il en fait ne sont que le reflet des mauvaises expériences dus à du matériel bas gamme, non homogène et surtout pas adapté au multicanal hifi. Étant très éloquent, on arrive à comprendre sa vision globale des choses. Et on ne peut s'empêcher de se demander si elle ne s’est pas figée dans le temps, aux années 1974 où là, la Pentaphonie était novatrice, pour l'époque.

La technique est une chose primordiale pour notre passion, il l'a parfaitement compris avec toute sa collection impressionnante de prestigieux micros. Et bien pour le coté multicanal hifi avec des enceintes qui nous entourent. L’élément technique le plus important pour la véracité du rendu final, et rendre gloire à l'ingé pour la qualité de la captation de ses micros. C’est le DÉCODEUR processeur, c'est lui qui va donner ou non la pertinence du rendu finale, avec une précision primordiale pour placer chaque son à sa place pour faire une retranscription crédible du concert écouté, par exemple.

Non ! En multicanal hifi les contrebasses ne volent pas ! Elles restent à leur place et ne bougent pas et nous envois toute leur puissance. De même pour les violoncellistes qui ne font pas de va et viens de l'avant à l'arrière. Non, le multicanal hifi permet d'avoir un réalisme aussi bien de la scène stéréophonique que de la dynamique de chaque instrument et donc de leurs timbres, avec toute la force que cela provoque sur nous.
L'idée finale est simple, c'est de tromper notre cerveau pour qu'il se pense en directe et non en reproduction. Et pour y arriver il faut une homogénéité TOTALE de toutes les enceintes, surtout à l'arrière aussi, plus elles sont grosses plus la façade devient énorme, chose qui est le plus gros compromis dans 95% des home cinéma.

Oui il vaut mieux 5 petites enceintes identiques que deux grosses et 3 petites. Par contre, 5 grosses identiques c'est mieux que 5 petites.

Cordialement.

[fred-ql]

Oui il vaut mieux 5 petites enceintes identiques que deux grosses et 3 petites. Par contre, 5 grosses identiques c'est mieux que 5 petites. Cordialement.

Avec une lecture littérale, tu indiques "deux grosses et 3 petites", dc les grosses à l'AR et les petites à l'AV. En effet, cela ne sert pas à grand chose.

Quand je me suis "construit" mon système HC, j'avais un peu regardé l'importance des enceintes AR et, à la lecture de M LAFONT comme des autres, les HP arrières sont des HP "d'ambiance" (pour un film). Par là, leur dimension est moins prépondérante que les AV.

Cela se traduit sur tous les Kits HC où les AR sont plus petites.

En hifi, cela peut être différent même si je doute qu'il y ait des instruments à l'AR. De la même gamme & marque, oui. Pour le dimensionnement, j'ai un doute.

nb : je dis cela mais j'ai retenu en hifi, les mêmes à l'AV qu'à l'AR


Par contre et contrairement à ce que j'ai pu lire, le fait de multiplier les enceintes sur le plan avant n'enlève en rien la nécessité qu'elles soient de qualité. La bouillie, même multipliée, reste de la bouillie.

Cela amène un frein financier sur la multiplication des enceintes AV (sans parler du reste).


Une approche intellectuelle pourrait se demander, que vaut il de mieux, 5 enceintes indiques à l'AV ou 5 enveloppantes ?
Le pragmatisme donnent la réponse au regard du nombre de source disponible dans l'un et l'autre format

[wuwei]

Cabasse époque Georges c‘est reproduire à l’identique un événement sonore afin qu’il soit impossible de distinguer la reproduction sonore venant d’un chaînes HiFi à celle du vrai concert acoustique pour la musique qui nous intéresse.
L’objectif est celui ci et rien d’autres…et ça avec une méthodologie adoptée par le constructeur de l’époque..depuis la prise de son stéréo jusqu’à sa diffusion stéréo sur des enceintes électroacoustiques.

C’est un tout indissociable qui pour les initiés est la seule méthode valable pour atteindre ce cahier des charges. Le multicanal Pentaphonique en été le dernier développement.

On ne peut pas douter de la bonne fois des développeurs n’y leur implication sincère pour défendre cette technique bec et ongles

De mon côté j.ai connu la pentaphonie et connais la Stéréo type Huygens sur plusieurs Albums stéréo 2 canaux que je me suis procuré. Donc il faut essayer et après se faire une idée du résultat par rapport à d’autres façon de faire et éventuellement venir en parler ici…et corroborer ou pas avec la physique acoustique..

[ericb56]

Merci à HoberM pour cette plantureuse tentative de synthèse. Je sentais le besoin de la faire mais ne me sentais pas le courage de répéter ce qui a déjà été écrit tant de fois semble-t-il sans avoir été lu avec attention. Il y matière à répondre aux questions des curieux mais aussi des septiques.
Je partage un certain nombre de points évoqués dans cette intervention et j'aimerai en compléter d'autres en suivant l'ordre choisi par HoberM.

1/ Captation

5 micros omnidirectionnels sur un arc de 120°, en quoi est-ce compliqué pour un orchestre? L'essentiel est de pouvoir reproduire chez soit une figure homothétique de l'enregistrement nous donnant l'impression d'être au concert installé dans une loge. Sous quel angle entendez-vous l'orchestre lorsque vous êtes dans une loge?

2/ Mixage

Le problème est vite réglé puisqu'il n'y en a pas. Les seules interventions en régie concernent le montage car il y a plusieurs prises et l'on peut prendre une note ou un extrait d'une prise pour l'intégrer dans une autre. Lorsque les interprètes sont bons, il y a peu de montage.
La photo de la régie de Bernard Neveu dont j'ai indiqué le lien montre un disposition en arc de cercle dont le rayon paraît très grand. En voici une autre:

https://aeternus.fr/wp-content/uploads/ ... -Neveu.jpg

C'est un local d'un volume conséquent dans lequel règne un joyeux bordel , dont les vitrages sont couverts par des rideaux plissés et des poutres au plafond. Ce sont les enregistrements multi-micros mixés dans des salles éteintes qui ont besoin d'une reproduction dans des salles tout aussi éteintes.

3/ Transport

Les problèmes de transport sont réduits pratiquement à néant puisque comme je l'ai indiqué, le mastering n'a pas à se demander si le fichier passera sur un auto-radio. Ces enregistrements sont fait pour être reproduits sur des installation ayant quelques prétentions à la fidélité.

4/ Restitution

Comme je l'ai déjà indiqué, l'idée de Cabasse avec la pentaphonie était de permettre aux mélomanes d'utiliser les appareils home-cinéma qui faisaient leur apparition à cette époque ( années 90). Que pesait à l'époque la maison Cabasse face à Dolby et THX et les millions de dollars à la clé. L'industrie du divertissement domestique avait trouvé le moyen de créer un nouveau marché: "chérie, on va faire un cinéma à la maison". Mais la restitution sonore dans un cinéma professionnel n'a rien à voir avec la restitution domestique sauf à y mettre des moyens considérables, de même que la restitution du son cinéma n'a rien à voir avec la restitution d'un concert. Les bandes son du cinéma sont construites à partir d'enregistrements monophoniques pouvant contenir une multitude de sources et là intervient tout l'art de l'ingénieur du son qui en accord avec le réalisateur et le producteur devra sortir une bande son conforme aux souhaits du réalisateur. C'est une création complète.
Mais ce n'est pas notre problème, nous voulons juste mais totalement recréer un front d'onde. D'où le hiatus entre 5.1 ITU et pentaphonie. Philippe Muller a décrit les essais d'enregistrement en cinq canaux reproduits en ITU avec enceintes arrières. Cela ne fonctionne pas selon lui et j'ai tendance à le croire car il est de ceux qui ont le plus expérimenté dans ce domaine en France.
Le champs diffus du son surround cinéma est extrêmement difficile à construire dans un local de petit volume. Jean Pierre Lafont proposait d'ailleurs sur ce forum d'utiliser non pas deux mais quatre, six ou huit enceintes surround associées en série parallèle pour obtenir un résultat correct.

Concernant la distance d'écoute, c'est la largeur de la base formée par les enceintes qui défini une distance d'écoute approximative, l'acoustique du local jouant un rôle non négligeable dans ce domaine. On peut remarquer qu'en trois ou cinq canaux, la position d'écoute est plus libre qu'en stéréophonie à deux canaux. L'idée étant d'avoir une reproduction homothétique de l'évènement enregistré. Plus la base sera grande, plus la distance d'écoute sera grande elle aussi et si le local n'est pas une cathédrale mais une pièce vie où l'on peut tenir une conversation agréable, le résultat sera à la hauteur des attentes.

Il me semble préférable de privilégier le choix de cinq enceintes identiques ou de même nature. oso a décrit sur le vrai forum Cabasse ses essais avec deux colonnes 100 et deux caravelles de marque Cabasse et équipées des mêmes haut-parleurs dans des volumes différents. Le résultat était tout à fait convainquant selon lui qui a l'habitude de fréquenter les salles de concert classique et d'entendre chez lui des instrumentistes.

5/ Hypothèses et test

Les enregistrements sont disponibles (voir les suggestions de Scytales). Il faut un lecteur physique ou virtuel. Une carte son si lecteur virtuel. On peut commencer les essais en trois canaux ce qui nécessite un amplificateur si pas d'amplificateur home-cinéma et une enceinte identique aux deux préexistantes.

6/ Explications techniques

Tout d'abord, merci à HoberM d'avoir pris le temps de lire les deux documents dont j'ai fourni les liens.
Je me permet d'en rajouter un concernant la pentaphonie tiré du wiki cabasse dont Scytales assure l'alimentation avec une rigueur de bénédictin. Merci à lui.

https://www.forumcabasse.org/wiki/Brochure_Pentaphonie

[ppierre]

En bref, fixation sur un détail : le concept d'homothétie.
Et dénégation de la nécessité d'un travail de mixage.

Comme par hasard cela à le même succès que le DSD/PWM...

[ericb56]

ppierre, pour la n plus unième fois, il ne peut y avoir de mixage si vous voulez conserver les relations de phase entre les signaux produits par les micros afin de pouvoir reconstruire le front d'onde.
Je ne sais pas en quelle langue il faut vous l'écrire.
Le mixage c'est pour le son cinéma et les musique actuelles qui le souhaitent.

Le but recherché est la fidélité et non pas le succès commercial. Laissons cela aux studios dont les consoles de mixage sont plus longues qu'un jour sans pain.

[ppierre]

Bizarrement je n'ai pas l'impression de contredire ce que vous dites !
Et je redis, parallèle troublant avec le DSD dans la démarche.

[ericb56]

Je vous prie de m'excuser si j'ai mal interprété votre phrase.
Le DSD a d'ailleurs été utilisé par Bernard Neveu et Philippe Muller pour éditer leurs enregistrements multicanaux.

[JIM]

Vous parlez de front d'onde mais la réalité est on ne peut plus complexe.
En concert ou dans n'importe quelle reproduction vivante, vous aurez :

1- Une part de champ direct qui peut être localisé dans l'espace et qui sera reproduis par les enceintes avant.
Ce champ direct peut être ramené il me semble à ce que vous appelez un front d'onde.
En usage hifi, sauf à être dans la création de contenu particulier, la scène est toujours devant soi hein
Il me semble que le niveau de précision est déjà bon avec deux enceintes pour peu que la réponse de chaque enceinte soit strictement identique en salle et ce qui n'est que rarement le cas.

2- Une part de réverbération qui peut être et qui est souvent dominante.
En hifi, on compte en parti sur la réverbération de la salle d'écoute pour reformer cette part de réverbération naturelle mais on comprend vite que ça ne peut être à la fois précis pour le champ direct et apporter suffisamment d'effet de réverbération. Une part de cette information est contenu dans le hors phase de l'enregistrement mais la disposition hifi classique ne permettra jamais d'obtenir l'équilibre parfait sur tous les enregistrements.

J'ai une installation en pièce dédiée mixte qui reste assez mate malgré des évolutions mais le hors phase de l'enregistrement à beau produire une belle sensation de réverbération, ça reste frontal et ça s'entend par rapport à une reproduction multicanaux classique 5.1 ou 7.1.

Je n'ai pas vu si la configuration proposée par cabasse forme un angle suffisamment important pour recréer un haut niveau de fidélité de la réverbération ambiante mais j'ai un gros doute au vu de la disposition.
Ca fonctionne peut être dans un cas précis mais ça me semble quasi irréalisable concrètement à reproduire à domicile. Point tout de même important pour l'ingé son, l'acousticien et qu'ils nomment la transposition.
Ce qui a été enregistré et contrôlé en cabine peut être reproduis suffisamment fidèlement at home.

En 5.1, 7.1, il y a 2 ou 4 canaux arrière mais ces derniers ne doivent pas être reproduis par le même type d'enceinte qu'à l'avant car la réverbération, l'ambiance que ces canaux sont censés reproduire est avant tout du champ diffus non localisable.
Il faut donc, soit multiplier les enceintes comme au cinéma, soit utiliser des enceintes dipolaire.
Il est facile de comprendre que par nature, ça fonctionne et ça reste beaucoup moins dépendant de l'acoustique de la salle de reproduction.
Le gros avantage de ces configurations, c'est qu'elle est beaucoup moins restrictive en terme de position d'écoute, ce qui a d'ailleurs toujours été un impératif au cinéma.

Bien sûr, c'est loin d'être le cas de beaucoup de HC et il faut remercier Mr Lafont qui a donné beaucoup d'explications sur ce sujet.
Beaucoup plus d'installations HC répondent aujourd'hui à cette exigence et ne mélangent pas canaux et nombre d'enceinte, c'est quand même un peu grâce à lui

[wuwei]

Pour restituer un peu......Le multicanal Haute Fidélité ce n’est pas CA

[HoberM]

Merci JIM pour la précision !

1/ Captation:

5 micros omnidirectionnels sur un arc de 120°, en quoi est-ce compliqué pour un orchestre? L'essentiel est de pouvoir reproduire chez soit une figure homothétique de l'enregistrement nous donnant l'impression d'être au concert installé dans une loge. Sous quel angle entendez-vous l'orchestre lorsque vous êtes dans une loge?

Ben je me dis que l'instrument 1 sera restitué dans toute la transparence que cette technique apporte. Mais moins pour le 2.
Et que si on veut considérer l'orchestre dans son ensemble et qu'il soit l'équivalent d'un point, les distance deviennent énorme.
J"ai pas saisi la référence à la loge? La loge ne reçoit qu'une portion du front d'onde direct qui dépend beaucoup de l'instrument de de sa position par rapport à l'écouteur.
Et je suppose que pour l'enregistrement on ne dispose pas les micros dans une loge.

2/ Mixage:

Le problème est vite réglé puisqu'il n'y en a pas. Les seules interventions en régie concernent le montage car il y a plusieurs prises et l'on peut prendre une note ou un extrait d'une prise pour l'intégrer dans une autre. Lorsque les interprètes sont bons, il y a peu de montage.
La photo de la régie de Bernard Neveu dont j'ai indiqué le lien montre un disposition en arc de cercle dont le rayon paraît très grand. En voici une autre:...C'est un local d'un volume conséquent dans lequel règne un joyeux bordel , dont les vitrages sont couverts par des rideaux plissés et des poutres au plafond.

Ce sont les enregistrements multi-micros mixés dans des salles éteintes qui ont besoin d'une reproduction dans des salles tout aussi éteintes.

Bazar ou pas, à un moment il faut ajuster les niveaux des voies les unes par rapport aux autres et terminer par choisir la dynamique. Sans traitement et une écoute précise bonjour la difficulté dans une salle comme celle là...
J'ai pas compris la dernière phrase. Tu rates quelque chose à mon avis sur le boulot des ingé son aujourd'hui et les traitements possible de qualitayy qu'on peut faire dans un salon. Il faut que tu étayes ce point car tu y reviens régulièrement sans aller plus loin que le dire.

3/ Transport:

Les problèmes de transport sont réduits pratiquement à néant puisque comme je l'ai indiqué, le mastering n'a pas à se demander si le fichier passera sur un auto-radio. Ces enregistrements sont fait pour être reproduits sur des installation ayant quelques prétentions à la fidélité.

Tu parles de transposition ? Je parlais du format, du support physique, des moyens de lecture.

4/ Restitution:

Mais ce n'est pas notre problème, nous voulons juste mais totalement recréer un front d'onde. D'où le hiatus entre 5.1 ITU et pentaphonie. Philippe Muller a décrit les essais d'enregistrement en cinq canaux reproduits en ITU avec enceintes arrières.
Le champs diffus du son surround cinéma est extrêmement difficile à construire dans un local de petit volume. Jean Pierre Lafont proposait d'ailleurs sur ce forum d'utiliser non pas deux mais quatre, six ou huit enceintes surround associées en série parallèle pour obtenir un résultat correct.

Concernant la distance d'écoute, c'est la largeur de la base formée par les enceintes qui défini une distance d'écoute approximative, l'acoustique du local jouant un rôle non négligeable dans ce domaine. On peut remarquer qu'en trois ou cinq canaux, la position d'écoute est plus libre qu'en stéréophonie à deux canaux. L'idée étant d'avoir une reproduction homothétique de l'évènement enregistré. Plus la base sera grande, plus la distance d'écoute sera grande elle aussi et si le local n'est pas une cathédrale mais une pièce vie où l'on peut tenir une conversation agréable, le résultat sera à la hauteur des attentes.

J'ai enlevé les diversions dans la quote.
Mais du coup: c'est précis dans la disposition ou ça l'est pas ? Entre 3 et 5 enceintes ? pas d'angle, pas de distance, pas de d'acoustique cible particulière ? C'est ok pour moi si c'est ok pour toi.
JIM apporte une réponse à cela il me semble.

5/ Hypothèses et test

Les enregistrements sont disponibles (voir les suggestions de Scytales). Il faut un lecteur physique ou virtuel. Une carte son si lecteur virtuel. On peut commencer les essais en trois canaux ce qui nécessite un amplificateur si pas d'amplificateur home-cinéma et une enceinte identique aux deux préexistantes.

C'est à dire que par rapport aux discussions, on ne sait plus ce qu'il faut essayer:
- un enregistrement mixé par Neveu en pentaphonie ?
- Un enregistrement plus "classique" mixé en 5.1 par exemple ?
- Autre chose ?
Et dans quelle conditions, Scytales parle de multi canaux, mais 3, 4, 5 sans vraiment dire.
Une disposition particulière ?

6/ Explications techniques

Tout d'abord, merci à HoberM d'avoir pris le temps de lire les deux documents dont j'ai fourni les liens.
Je me permet d'en rajouter un concernant la pentaphonie tiré du wiki cabasse dont Scytales assure l'alimentation avec une rigueur de bénédictin. Merci à lui.
https://www.forumcabasse.org/wiki/Brochure_Pentaphonie

Alors NON. Ca c'est une publicité.
Il parlent de disposer 5 enceintes en arc de cercle et d'écouter n'importe quel contenu 5.1 lui mixé et prévu pour une autre disposition d'enceintes...
Heureusement qu'ils ont été plus sérieux que ça à la géode ! (Référence qu'il faudrait mettre à jour peut être, c'était il y a bientôt 40 ans, on fait des trucs très très bien aujourd'hui


Je quote Muller qui semble trépigner dans son coin et élever la voix contre tout et n'importe quoi

Seul le son compte et le respect de la scène sonore.

Oui. Ca au moins, on est d'accord sur la façon de le dire: De façon posée, simple, polie.