La stéréophonie multicanale

[Esscobar]

En fait il me semble que la 2em enceinte ne fait que prolonger la continuité de l"onde et la fusion se fera à condition d’être à une certaine distance. D’ailleurs la fusion des HP d’une enceinte 4 voies correctement optimisée est imperceptible. Si ce prodige n’était pas effectif cela s’entendrait..

Non, elle ne prolonge pas, elle créé une nouvelle onde sphérique, Cf les vidéo sur la cuve à onde, ça me semble assez clair , donc la "fusion sera inévitablement déformante .

La fusion des HP d'une enceinte ce fait car non faisons une mise au point qui comprend une mise en phase des HP ... Là dans le cas présent, il n'y a pas de mise en phase des microphone, c'est impossible .

[haskil]

Et pourtant l'image sonore sera vraisemblable... et plus naturelle (1) que quand on fait du multimicros classique avec une ribambelle de micros placés plus ou moins à proximité des objets sonores à enregistrer - chanteur, choeur, instrument solo ou pupitres -, associés ou pas à un couple de micros... même quand on applique des lignes de retard à chaque micro pour faire coïncider l'arrivée du signal à la console ou à l'enregistreur multipostes... Cette dernière pratique étant la règle employée dans la quasi totalité des enregistrements avec un orchestre... qu'ils soient en stéréo à deux canaux ou en multicanal. Et si des progrès considérables ont été faits et si des enregistrements sonnent de façon plausible désormais, il n'empêche que c'est le bordel à l'arrivée : un instrument capté près même diminué en niveau... sonne comme un enregistrement capté près et pas de loin...

(1) pour un mélomane assidu des concerts dans des lieux divers et variés plus ou moins réverbérés... Dans ce qui est considéré comme une excellente salle de concert, le hautbois au fond n'est pas localisable de façon si précise que tu l'imagines bien qu'il émette le son par une embouchure très directive, de quelques petits centimètres de diamètre plus ou moins orientée vers le sol et à des fréquences normalement plus localisables que celles du contrebasson qu'on ne localise jamais lui quand commence le Concerto pour la main gauche de Ravel...

Et ça vaut pour de nombreux instruments surtout ceux du fond de l'orchestre qui jouent non loin d'un mur vertical plus ou moins haut qui renvoie les sons... je viens d'entendre le Concerto pour haut bois de Richard Strauss à Philadelphie : il était soliste, donc devant l'orchestre à la gauche du chef... et pourtant d'où j'étais dans le Verizon hall, premier rang, premier balcon, pas loin du centre à droite... le hautbois sonnait de façon diffuse, large, pas très directive pas localisable avec précision... bien qu'on le voyait jouer...

Dans une salle de concerts considérée comme mauvaise, par exemple le célèbre studio 8H de la RCA oû Toscanini donnait tous ses concerts radio diffusés en direct, le temps de réverbération est très très court ce qui augmente la localisation des instruments... nécessaire à l'époque pour enregistrer de façon à ce qu'on entende nettement à la radio dans les années 40 et début 50... Mais tous les musiciens se plaignaient de cette acoustique... comme d'ailleurs dans une moindre mesure de celle du Théâtre des Champs-Elysées : si sèche que RF était contrainte de diffuser l'enregistrement dans les sous-sols de la maison ronde pour réengistrer la réverbération naturelle et la mixer avec l'enregistrement capté dans la salle.

Philippe Pélissier l'un des grands preneurs de son de RF et grand expérimentateur enregistrait selon un procédé proche de celui employé par Cabasse-Neveu... et ses prises de son expérimentales étaient fabuleuses écoutées avec des enceintes réparties frontalement sur deux niveaux.

Quand Karajan est venu à Paris avec la Philharmonie de berlin pour un grand échiquier et une journée spéciale France Musique, il a été enregistré en Pentaphonie (ou sept ou 8 canaux frontaux, j'ai un doute tout d'un coup) au studio 103 (aujourd'hui démoli) par le pool son de RF qui à l'époque était à la pointe des expérimentations de prise de son et était proche de Cabasse qui fournissait la majorité des grands moniteurs de contrôle, ayant pris la place d'Elipson en perte de vitesse, et qui pour l'occasion avait travaillé avec RF) ...

La prise de son est un art dont la maîtrise n'est pas donnée à tous et dont le résultat dépend essentiellement du pragmatisme du gars aux commandes... j'en connais un de RF avec qui j'au eu la chance de travailler : il entrait dans une salle, écoutait en se promenant et savait exactement où les arpètes allaient placer les micros... tout comme il savait déjouer les pièges tendus par les enceintes de monitoring qu'il connaissait... au point de savoir se fier à elles en prenant parfois le contrepied de ce qu'elles proposaient...

Je sais une chose : écoutées en stéréo à deux canaux les prises de son de Neveu et Muller que je connais sonnent d'une façon libre, aérée, sans contraintes, naturelles... et pourtant ils n'emploient pas de tête artificielle, pas de couple Ortf, pas d'arbre Decca, mais deux micros disposés à "3 m" l'un de l'autre ce qui peut sembler aberrant, mais ça marche. C'est comme dans une salle : la part entre son direct et son réfléchi est déterminante pour sa qualité dans tel ou tel répertoire... et les musiciens jouent avec leurs oreilles pour s'adapter dans une large mesure car ils jouent avec leurs oreilles. Dans la prise de son la part entre la théorie et la pratique est là aussi déterminante.

Le "front d'ondes" ? C'est comme le front de mer : il n'est pas rectiligne et la ligne des vagues épouse ses contours. Et si ça marche...

Bonjour Haskil,

Là tu touches un point bien précis, qui va dans mon sens, mais tes écrits se contredisent un peu, d'où les échanges dans l'incompréhension bien souvent .

Tu parles d'image sonore, alors qu'en réalité du décrit très bien que l'image sonore est très "torturée" par la salle (d'où le fait que tu n'es jamais trop apprécié les écoutes en plein air dégagé :

"Dans ce qui est considéré comme une excellente salle de concert, le hautbois au fond n'est pas localisable de façon si précise"

"à des fréquences normalement plus localisables que celles du contrebasson qu'on ne localise jamais lui quand commence le Concerto pour la main gauche de Ravel"

...

Donc en réalité pour la majeure partie des représentations d'orchestres symphoniques, les lieux qui souvent sont étudiés pour qu'il y ait de nombreuses réflexions afin de créer une ambiance, un vaste mélange, mais clairement pas une précision et une localisation d'une image sonore permettant de placer chaque instrument ...

Dans ce cas, comme il n'y a pas ou peu de précision, alors oui l'enregistrement multi-micro omni ne viendra pas beaucoup déformé ce mélange sonore, et gardera une signature, comme tu le dis : "Et pourtant l'image sonore sera vraisemblable... et plus naturelle".

Mais si tu tentes d'appliquer cela à un petit groupe de jazz dans un local qui ne réfléchit pas autant les sons au point de les rendre difficilement voire pas localisable, cela fonctionnera moins bien, car tu vas inévitablement perdre la précision qu'il y avait (cf mes explications).

Bref tout ceci est logique .

Non mes écrits ne se contredisent pas, ne peuvent pas se contredire... car tempérés par le pragmatisme, mais je constate que tu parles de choses que tu ne connais pas du tout pour ne pas les fréquenter... et que tu imagines donc... que tu ne fréquentes pas in vivo et que tu n'écoutes pas non plus sur disques avec autant d'assiduité qu'un mélomane toqué de musique classique.

Je n'apprécie pas les concerts en plein air... tout comme les musiciens les détestent... même s'ils sont obligés parfois d'y jouer. A noter que certains musiciens refusent obstinément de jouer en plein air pour les raisons que j'ai déjà données... et pas des moindres...

[Esscobar]

Parce que tu émets la même onde en deux points différents.

Exact, mais il est très facile de faire l'expérience avec une onde ayant une atténuation et un retard en se mêlant à la première, je peux le faire facilement avec un DSP .

En prise de son, tes microphones ne captent pas la même forme d'onde, parce qu'ils sont placés à des endroits différents : ils échantillonnent le son qui leur parvient à l'endroit où ils sont placés.

Yes et c'est bien le problème, mais cela est clairement bien moins problématique pour des orchestres dans des lieux très réverbérant .

Quand du fais du multicanal, tu n'as pas un seul microphone dont tu envoies ensuite le signal qu'il a capté sur 5 ou 6 enceintes éloignées l'une de l'autre. On fait généralement ça en stéréo lorsqu'on reproduit une vielle prise de son mono sur deux enceintes éloignées l'une de l'autre, parce qu'on a mis sur les deux pistes du CD la piste mono. Le son est-il de meilleure qualité avec les deux enceintes de la chaîne stéréo que reproduit par une seule enceinte (avec +3 dB de volume pour compenser la perte de niveau par rapport à une reproduction sur 2 enceintes) ?

Cela dépend comment est fait l'enregistrement, si tu n'as qu'une source, ce sera mieux avec une enceinte, dès que tu as de la stéréophonie qui entre en jeu, inévitablement il faut N + 1 enceintes

[ericb56]

Pour le jazz enregistré en AB large par Bernard Neveu:
https://www.discogs.com/fr/release/1111 ... -Septembre

[Esscobar]

Non mes écrits ne se contredisent pas, ne peuvent pas se contredire... car tempérés par le pragmatisme, mais je constate que tu parles de choses que tu ne connais pas du tout pour ne pas les fréquenter... et que tu imagines donc... que tu ne fréquentes pas in vivo et que tu n'écoutes pas non plus sur disques avec autant d'assiduité qu'un mélomane toqué de musique classique.

Je n'apprécie pas les concerts en plein air... tout comme les musiciens les détestent... même s'ils sont obligés parfois d'y jouer. A noter que certains musiciens refusent obstinément de jouer en plein air pour les raisons que j'ai déjà données... et pas des moindres...

Allons, les attaques Ad personam sont relativement médiocres dans le débat que nous posons ici, je n'ai fait que reprendre tes écrits, tu ne vas nier les avoir écrits quand même se serait incongru .

[Esscobar]

Pour le jazz enregistré en AB large par Bernard Neveu:
https://www.discogs.com/fr/release/1111 ... -Septembre

C'est un enregistrement à plus de 2 canaux ?

[domin]

Mais si tu tentes d'appliquer cela à un petit groupe de jazz dans un local qui ne réfléchit pas autant les sons au point de les rendre difficilement voire pas localisable, cela fonctionnera moins bien, car tu vas inévitablement perdre la précision qu'il y avait (cf mes explications).

Bref tout ceci est logique .

Esscobar, ça ne te dirait pas d'aller acheter un disque de jazz de Passavant et de l'écouter chez toi ?
C'est enregistré avec juste deux micros, tout ce que tu nous baratines à longueur de page que c'est mauvais.
Ben essaye et tu nous donneras ton avis

[Esscobar]

Esscobar, ça ne te dirait pas d'aller acheter un disque de jazz de Passavant et de l'écouter chez toi ?
C'est enregistré avec juste deux micros, tout ce que tu nous baratines à longueur de page que c'est mauvais.
Ben essaye et tu nous donneras ton avis

Euh ... Ce que je baratine c'est de la science, ni plus, ni moins. Je sais qu'il est des résurgences de scepticisme à travers le monde, mais quand même .

Et j'ai déjà dit que je ferai des essais avec les extraits que m'a trouvé Scytales

[ericb56]

L'enregistrement de Jazzaclar est à deux canaux avec une balance entre les instruments tout à fait plausible. Donc c'est possible sans coller 50 micros sur chaque instrument. Si la perspective sonore n'est pas correcte, l'origine en est sans doute à chercher du côté de l'écartement des enceintes, leur orientation ou l'acoustique du local d'écoute.

[Esscobar]

Ok, disons que là, on cherche autre chose en terme d'enregistrement, après oui, il faudrait comparer avec un enregistrement bicanaux pour être vraiment impartial sur le gain

[wakup2]

Donc cette fois tes oreilles vont capter le son du hautbois provenant de l'enceinte à l'extrême gauche + les réflexions de cette dernière (donc là c'est cool, et reflète la réalité, sauf que) ... Mais tu vas ensuite avoir la deuxième enceinte qui va émettre le son du hautbois avec du retard et une atténuation + les réflexions de cette dernière, puis la troisième enceinte + ... Ainsi de suite ... Donc ton front d'onde va être perturbé et c'est irrécupérable .s

En fait il me semble que la 2em enceinte ne fait que prolonger la continuité de l"onde et la fusion se fera à condition d’être à une certaine distance. D’ailleurs la fusion des HP d’une enceinte 4 voies correctement optimisée est imperceptible. Si ce prodige n’était pas effectif cela s’entendrait..

Huygens-Fresnel est parfaitement connu en acoustique, pour les vrais montages en Array on a du faire des guides d'ondes isophases pour éviter les interférences destructrices, et cela n'as rien a voir avec la fusion d'une enceinte 4 voies... chaque voie reproduisant une bande de fréquences différentes, par contre la zone de raccord est effectivement toujours problématique, il suffit de voir une réponse polaire en V pour voir les accidents au raccord et la oui c'est comparable.

C'est pour cette raison que je me suis posé la question de l'entraxe et l'écart idéal pour ce principe de prise de son et restitution, si les interférences sont dans une bande de fréquences ou l'acoustique de la salle pose déjà problème alors cela ne doit pas être un vrai problème, dans le bas médium par exemple, proche de fréquence de Schroeder ou on se retrouve déjà avec de fortes réflexions et interférences.

Quoi qu'il en soit il n'y a pas fusion... il faut que le front d'onde soit parfaitement isophase.

https://www.bruit.fr/revues/78_09943.PDF

[haskil]

Non mes écrits ne se contredisent pas, ne peuvent pas se contredire... car tempérés par le pragmatisme, mais je constate que tu parles de choses que tu ne connais pas du tout pour ne pas les fréquenter... et que tu imagines donc... que tu ne fréquentes pas in vivo et que tu n'écoutes pas non plus sur disques avec autant d'assiduité qu'un mélomane toqué de musique classique.

Je n'apprécie pas les concerts en plein air... tout comme les musiciens les détestent... même s'ils sont obligés parfois d'y jouer. A noter que certains musiciens refusent obstinément de jouer en plein air pour les raisons que j'ai déjà données... et pas des moindres...

Allons, les attaques Ad personam sont relativement médiocres dans le débat que nous posons ici, je n'ai fait que reprendre tes écrits, tu ne vas nier les avoir écrits quand même se serait incongru .

Non, aucune attaque personnelle dans mon propos. Pas plus que de me dire que je me contredis en est une de ta part, alors que j'ai suffisamment de temps de cerveau disponible pour à peu près maitriser mon propos au sujet de la musique enregistrée. Je prenais juste note de tes propres propos au sujet des musiques que tu écoutes in vivo et sur disques.

Et on ne place jamais les micros pour une prise de son à l'endroit où le public écoute... ils sont beaucoup plus près... de sorte que le rapport son direct/son de salle est en faveur du premier. Le multimicro étant une caricature de cela : s'il est tant employé, c'est qu'il permet de gagner du temps...

Et je réitère mon propos sur les concerts en plein air dont tu dis apprécier la qualité sonore : nombre de musiciens qui en ont les moyens, c'est à dire des musiciens qui ne courent pas le cacheton où n'y sont pas contraints, refusent de jouer en plein air... pour des raisons de qualité de son justement...

[haskil]

Mais si tu tentes d'appliquer cela à un petit groupe de jazz dans un local qui ne réfléchit pas autant les sons au point de les rendre difficilement voire pas localisable, cela fonctionnera moins bien, car tu vas inévitablement perdre la précision qu'il y avait (cf mes explications).

Bref tout ceci est logique .

Esscobar, ça ne te dirait pas d'aller acheter un disque de jazz de Passavant et de l'écouter chez toi ?
C'est enregistré avec juste deux micros, tout ce que tu nous baratines à longueur de page que c'est mauvais.
Ben essaye et tu nous donneras ton avis

[oso]

Esscobar, Domin et Haskil ont raison. Il me semble que vous parlez d'expériences que vous ne connaissez pas, et qui n'ont rien à voir avec certains principes de conception d'une enceinte.

C'est un peu comme si vous tentiez d'expliquer au monde entier l'architecture sur la base de votre récente découverte de l'équerre.

N'oubliez pas que vous discutez avec des gens qui fréquentent depuis des années les concerts classiques, pratiquent des instruments acoustiques chez eux et savent parfaitement le résultat qu'ils doivent attendre d'une chaine hifi bien réglée.

[ericb56]

Quand l'expérience ne coïncide pas avec la théorie peut-être faut-il essayer de compléter la théorie. C'est une attitude assez courante dans le domaine scientifique.