La stéréophonie multicanale

[ericb56]

Pourquoi ne pas essayer ne serait-ce qu'en trois canaux?
https://www.amazon.fr/Berlioz-Symphonie ... 66&sr=8-18
La preuve du pudding, c'est qu'on le mange.
Désolé, je ne sait pas insérer un lien ou quoter. Est-ce expliqué quelque part sur le site?
Ah si le lien apparaît.

[Esscobar]

qui est je le rappelle la reproduction à haute fidélité multicanal par reconstruction du front d'onde.

C'est très noble, mais malheureusement une antithèse totale . On ne peut pas être fidèle au front d'onde si on le déforme, toute reconstruction est impossible ou alors avec des niveaux de débauche astronomique

[Esscobar]

Je ne vois pas comment un piano ou un violoncelle, un orchestre peuvent être sérieusement considérés comme des sources ponctuelles. Un simple violon occupe un espace, un volume sonore qui bouge et change de forme: fermez les yeux en écoutant un violoniste en direct, c'est tout sauf un point!

C'est une vision tronquée, ce qui émet du bruit c'est l'instrument, et principalement au niveau de ses cordes et sa caisse. ce n'est pas le pied de la chaise qui va vibrer et faire du son, ou même les rideaux ... Donc un violon est une source ponctuelle, une batterie aussi, même si les différentes parties sont espacées, elles émettent le son à partir de leur origine. Après le rayonnement est plus ou moins sphérique, suivant les fréquences qui rentrent en jeu...

Le principe d'enregistrement donné comme cadre de ce fil par Scytales s'intéresse au front d'onde. Celui-ci intègre l'émission directe de tous les instruments, à laquelle s'ajoutent les interactions produites entre les instruments et la salle ou ils se produisent. Le front d'onde contient toutes ces informations qui sont captées par un nombre donné de micros comme on cadre une photo d'ensemble (et pas l'addition de photos individuelles de gros plans d'instruments qu'on rabouterait ensuite).

Et bien si, le fait d'avoir plusieurs micros fait comme si tu avais plusieurs appareils photos et que tous projetaient ensuite leur image vers le spectateur, c'est exactement la même chose , crois-tu alors que l'image serait nette ? et bien c'est pareil pour l'enregistrement avec plusieurs micro omni.

L'idée est de capter un front d'onde qui se propage dans une salle, et de lui permettre de continuer à se propager dans une autre salle: la pièce ou sont disposées les enceintes se comporte alors comme une loge virtuelle supplémentaire à celles qu'on trouve dans la salle de concert. L'augmentation du nombre de micros/enceintes ne fait qu'affiner l'échantillonnage du front d'onde.

Cette phrase montre que tu n'as pas compris comment fonctionne un front d'onde, j'avais pourtant expliquer simplement avec un trio plus haut .

Pour comprendre ce que cherche Scytales (et d'autres avec lui dont je fais partie), il faut oublier la technique d'enregistrement utilisée en pop musique, et qui mélange des pistes multiples mono, pour réduire tout ça à 2 pistes G/D.

Oublier je ne sais pas, mais ici ce n'est clairement pas la technique d'enregistrement mise en avant

[Scytales]

Après avoir lu le dernier message d'Esscobar, j'en conclus que je me fourvoie et qu'il faut donc revenir à l'enregistrement et à la reproduction monophonique.

Néanmoins, avant de revenir dans le droit chemin, je vais faire quelques écoutes car, après bien des efforts, j'ai maintenant une installation qui me permet d'écouter en trois canaux frontaux (en attendant mieux) non seulement mes CD-DTS, mais aussi mes DVD-V, DVD-A et SA-CD.

Je vais donc enfin pouvoir exploiter cette discothèque multicanale que je me suis patiemment constitué pour le jour où je pourrai l'exploiter, jour qui est désormais arrivé !

[Dagda]

Mais non Scytales

La problématique est surtout sémantique ici, rien de bien méchant et c'est souvent ce qui nous met en "opposition"

Comme on le dit depuis pas mal de temps, on est tous conscient et en accord sur le fait que multiplier les canaux permet une meilleur immersion dans la scène sonore. Après il y a la problématique de la mise en œuvre et du niveau d'exigence que l'on souhaite y apporter

D.

[wuwei]

Je ne vois pas comment un piano ou un violoncelle, un orchestre peuvent être sérieusement considérés comme des sources ponctuelles. Un simple violon occupe un espace, un volume sonore qui bouge et change de forme: fermez les yeux en écoutant un violoniste en direct, c'est tout sauf un point!

C'est une vision tronquée, ce qui émet du bruit c'est l'instrument, et principalement au niveau de ses cordes et sa caisse. ce n'est pas le pied de la chaise qui va vibrer et faire du son, ou même les rideaux ... Donc un violon est une source ponctuelle, une batterie aussi, même si les différentes parties sont espacées, elles émettent le son à partir de leur origine. Après le rayonnement est plus ou moins sphérique, suivant les fréquences qui rentrent en jeu...

Oui il me semble bien… car notre système auditif humanoïde qu’on partage avec les singes était à l’origine autant prévu pour localiser avec assez de précision une proie ou un prédateur (venant essentiellement horizontaux (droite, gauche) associé à la perception visuelle. Ça explique aussi probablement notre "déficience" sur les bruits d‘origines verticaux. (Bas’ haut)
Il suffit de se tourner de 180°pour s’apercevoir que l’on garde cette précision à localiser la source et sa directivité.

[wuwei]

@tous
Le principe Huygens pour nos "enregistrements reproductions sonores’" c’est un micros pour une enceintes donc deux micros = deux enceintes, trois enceintes = trois micros et bien entendu 5/6 micros = 5/6 enceintes
L’écartement des enceintes devant respecter idéalement grosse modo celles des micros.
Dans notre Trio d’Escobar on comprend facilement que la chanteuse au centre sera mieux perçue dans la solution 3 micros/enceintes
Et dans un quatuor le contrebassiste derrière idéalement mieux perçu dans la solution stéréo 5 micros/enceintes

[ericb56]

Esscobar, vous devriez faire une recherche sue youtube avec les mots clés "cuve à onde". Mes étudiants sont toujours surpris de retrouver avec ce dispositif les mêmes résultats que ceux obtenus avec la lumière et des fentes d'Young.
Après une soixantaine d'années passées à représenter l'espace sonore avec deux enceintes, je comprends les réticences pour passer à autre chose mais je crois que pour certains ici, il s'agit d'une rupture épistémologique telle que définie par Gaston Bachelard.

[Esscobar]

Bonjour Scytales,

Après avoir lu le dernier message d'Esscobar, j'en conclus que je me fourvoie et qu'il faut donc revenir à l'enregistrement et à la reproduction monophonique.

Mon message a sans doute été mal lu . Tu ne te fourvoies pas, car c'est le genre que tu désires, donc rien ne t'en prive, écoute multicanale avec captation : 1 micro = 1 enceinte. Ce que l'on ne peut affirmer c'est le "réalisme" dans une certaine mesure . Que ça offre une illusion de réalisme, oui, comme la stéréo à 2 canaux. Mais il y a forcément des inconvénients à ce type de captation live, et les raisons sont évidentes et physiques.

Je tente de remettre un exemple pour que tout le monde puisse comprendre :

Tu es à un concert live d'un orchestre, et il y a un hautbois tout à gauche (oui ce n'est pas conventionnel, c'est juste pour bien saisir l'explication). Quand tu es dans le public, si cet instrument fait un solo, tes oreilles vont entendre le son de ce hautbois à l'extrême gauche + les réflexions de la salle qui elles pourront parvenir d'un peu partout et avec du retard. J'espère que ici nous sommes d'accord ?

Imagines maintenant que cet évènement est enregistré avec 5 micros disposés devant la scène et espacés de 3 mètres. Quand le hautbois va jouer sa partie solo, le micro tout à gauche va le capter en premier et transmettre le son à l'enceinte tout à gauche, puis le son du hautbois va ensuite atteindre le 2ème micro avec un peu de retard et d'atténuation et le son va être transmis à la deuxième enceinte ... Ainsi de suite...

Donc cette fois tes oreilles vont capter le son du hautbois provenant de l'enceinte à l'extrême gauche + les réflexions de cette dernière (donc là c'est cool, et reflète la réalité, sauf que) ... Mais tu vas ensuite avoir la deuxième enceinte qui va émettre le son du hautbois avec du retard et une atténuation + les réflexions de cette dernière, puis la troisième enceinte + ... Ainsi de suite ... Donc ton front d'onde va être perturbé et c'est irrécupérable .

Est-ce rédhibitoire pour faire une écoute et prendre quand même du plaisir --->>> NON . Et c'est bien l'essentiel, non ? Mais le réalisme de l'image sonore sera forcément infidèle, l'image sera forcément plus large et avec un "écho" ... Image plus ou moins perturbée, car cela dépend de l'atténuation avec laquelle sont captés les signaux dans les micro adjacents, si on est sur du -20, voire mieux -30 dB, oui ça va le faire, mais au-dessus des -20dB .

Donc voilà pour l'aspect technique de la chose

[Esscobar]

Esscobar, vous devriez faire une recherche sue youtube avec les mots clés "cuve à onde". Mes étudiants sont toujours surpris de retrouver avec ce dispositif les mêmes résultats que ceux obtenus avec la lumière et des fentes d'Young.
Après une soixantaine d'années passées à représenter l'espace sonore avec deux enceintes, je comprends les réticences pour passer à autre chose mais je crois que pour certains ici, il s'agit d'une rupture épistémologique telle que définie par Gaston Bachelard.

Très bon exemple pour montrer la déformation du front d'onde quand 2 sources émettent au lieu d'une seule .

[haskil]

Et pourtant l'image sonore sera vraisemblable... et plus naturelle (1) que quand on fait du multimicros classique avec une ribambelle de micros placés plus ou moins à proximité des objets sonores à enregistrer - chanteur, choeur, instrument solo ou pupitres -, associés ou pas à un couple de micros... même quand on applique des lignes de retard à chaque micro pour faire coïncider l'arrivée du signal à la console ou à l'enregistreur multipostes... Cette dernière pratique étant la règle employée dans la quasi totalité des enregistrements avec un orchestre... qu'ils soient en stéréo à deux canaux ou en multicanal. Et si des progrès considérables ont été faits et si des enregistrements sonnent de façon plausible désormais, il n'empêche que c'est le bordel à l'arrivée : un instrument capté près même diminué en niveau... sonne comme un enregistrement capté près et pas de loin...

(1) pour un mélomane assidu des concerts dans des lieux divers et variés plus ou moins réverbérés... Dans ce qui est considéré comme une excellente salle de concert, le hautbois au fond n'est pas localisable de façon si précise que tu l'imagines bien qu'il émette le son par une embouchure très directive, de quelques petits centimètres de diamètre plus ou moins orientée vers le sol et à des fréquences normalement plus localisables que celles du contrebasson qu'on ne localise jamais lui quand commence le Concerto pour la main gauche de Ravel...

Et ça vaut pour de nombreux instruments surtout ceux du fond de l'orchestre qui jouent non loin d'un mur vertical plus ou moins haut qui renvoie les sons... je viens d'entendre le Concerto pour haut bois de Richard Strauss à Philadelphie : il était soliste, donc devant l'orchestre à la gauche du chef... et pourtant d'où j'étais dans le Verizon hall, premier rang, premier balcon, pas loin du centre à droite... le hautbois sonnait de façon diffuse, large, pas très directive pas localisable avec précision... bien qu'on le voyait jouer...

Dans une salle de concerts considérée comme mauvaise, par exemple le célèbre studio 8H de la RCA oû Toscanini donnait tous ses concerts radio diffusés en direct, le temps de réverbération est très très court ce qui augmente la localisation des instruments... nécessaire à l'époque pour enregistrer de façon à ce qu'on entende nettement à la radio dans les années 40 et début 50... Mais tous les musiciens se plaignaient de cette acoustique... comme d'ailleurs dans une moindre mesure de celle du Théâtre des Champs-Elysées : si sèche que RF était contrainte de diffuser l'enregistrement dans les sous-sols de la maison ronde pour réengistrer la réverbération naturelle et la mixer avec l'enregistrement capté dans la salle.

Philippe Pélissier l'un des grands preneurs de son de RF et grand expérimentateur enregistrait selon un procédé proche de celui employé par Cabasse-Neveu... et ses prises de son expérimentales étaient fabuleuses écoutées avec des enceintes réparties frontalement sur deux niveaux.

Quand Karajan est venu à Paris avec la Philharmonie de berlin pour un grand échiquier et une journée spéciale France Musique, il a été enregistré en Pentaphonie (ou sept ou 8 canaux frontaux, j'ai un doute tout d'un coup) au studio 103 (aujourd'hui démoli) par le pool son de RF qui à l'époque était à la pointe des expérimentations de prise de son et était proche de Cabasse qui fournissait la majorité des grands moniteurs de contrôle, ayant pris la place d'Elipson en perte de vitesse, et qui pour l'occasion avait travaillé avec RF) ...

La prise de son est un art dont la maîtrise n'est pas donnée à tous et dont le résultat dépend essentiellement du pragmatisme du gars aux commandes... j'en connais un de RF avec qui j'au eu la chance de travailler : il entrait dans une salle, écoutait en se promenant et savait exactement où les arpètes allaient placer les micros... tout comme il savait déjouer les pièges tendus par les enceintes de monitoring qu'il connaissait... au point de savoir se fier à elles en prenant parfois le contrepied de ce qu'elles proposaient...

Je sais une chose : écoutées en stéréo à deux canaux les prises de son de Neveu et Muller que je connais sonnent d'une façon libre, aérée, sans contraintes, naturelles... et pourtant ils n'emploient pas de tête artificielle, pas de couple Ortf, pas d'arbre Decca, mais deux micros disposés à "3 m" l'un de l'autre ce qui peut sembler aberrant, mais ça marche. C'est comme dans une salle : la part entre son direct et son réfléchi est déterminante pour sa qualité dans tel ou tel répertoire... et les musiciens jouent avec leurs oreilles pour s'adapter dans une large mesure car ils jouent avec leurs oreilles. Dans la prise de son la part entre la théorie et la pratique est là aussi déterminante.

Le "front d'ondes" ? C'est comme le front de mer : il n'est pas rectiligne et la ligne des vagues épouse ses contours. Et si ça marche...

[wuwei]

Donc cette fois tes oreilles vont capter le son du hautbois provenant de l'enceinte à l'extrême gauche + les réflexions de cette dernière (donc là c'est cool, et reflète la réalité, sauf que) ... Mais tu vas ensuite avoir la deuxième enceinte qui va émettre le son du hautbois avec du retard et une atténuation + les réflexions de cette dernière, puis la troisième enceinte + ... Ainsi de suite ... Donc ton front d'onde va être perturbé et c'est irrécupérable .s

En fait il me semble que la 2em enceinte ne fait que prolonger la continuité de l"onde et la fusion se fera à condition d’être à une certaine distance. D’ailleurs la fusion des HP d’une enceinte 4 voies correctement optimisée est imperceptible. Si ce prodige n’était pas effectif cela s’entendrait..

[Scytales]

Très bon exemple pour montrer la déformation du front d'onde quand 2 sources émettent au lieu d'une seule .

Parce que tu émets la même onde en deux points différents.

En prise de son, tes microphones ne captent pas la même forme d'onde, parce qu'ils sont placés à des endroits différents : ils échantillonnent le son qui leur parvient à l'endroit où ils sont placés.

Quand du fais du multicanal, tu n'as pas un seul microphone dont tu envoies ensuite le signal qu'il a capté sur 5 ou 6 enceintes éloignées l'une de l'autre. On fait généralement ça en stéréo lorsqu'on reproduit une vielle prise de son mono sur deux enceintes éloignées l'une de l'autre, parce qu'on a mis sur les deux pistes du CD la piste mono. Le son est-il de meilleure qualité avec les deux enceintes de la chaîne stéréo que reproduit par une seule enceinte (avec +3 dB de volume pour compenser la perte de niveau par rapport à une reproduction sur 2 enceintes) ?

[Scytales]

Je viens donc d'avoir une idée lumineuse pour les éditeurs de disques SA-CD ou DVD-V/DVD-A ou Blue-Ray : lorsque vous rééditez de vielles prises de son monophoniques, mettez-les aussi sur la piste multicanale, mais seulement sur le canal central. Cela permettra à ceux qui ont une chaîne multicanale d'écouter la prise de son mono en mono vraie avec une enceinte bien placée.

[Esscobar]

Et pourtant l'image sonore sera vraisemblable... et plus naturelle (1) que quand on fait du multimicros classique avec une ribambelle de micros placés plus ou moins à proximité des objets sonores à enregistrer - chanteur, choeur, instrument solo ou pupitres -, associés ou pas à un couple de micros... même quand on applique des lignes de retard à chaque micro pour faire coïncider l'arrivée du signal à la console ou à l'enregistreur multipostes... Cette dernière pratique étant la règle employée dans la quasi totalité des enregistrements avec un orchestre... qu'ils soient en stéréo à deux canaux ou en multicanal. Et si des progrès considérables ont été faits et si des enregistrements sonnent de façon plausible désormais, il n'empêche que c'est le bordel à l'arrivée : un instrument capté près même diminué en niveau... sonne comme un enregistrement capté près et pas de loin...

(1) pour un mélomane assidu des concerts dans des lieux divers et variés plus ou moins réverbérés... Dans ce qui est considéré comme une excellente salle de concert, le hautbois au fond n'est pas localisable de façon si précise que tu l'imagines bien qu'il émette le son par une embouchure très directive, de quelques petits centimètres de diamètre plus ou moins orientée vers le sol et à des fréquences normalement plus localisables que celles du contrebasson qu'on ne localise jamais lui quand commence le Concerto pour la main gauche de Ravel...

Et ça vaut pour de nombreux instruments surtout ceux du fond de l'orchestre qui jouent non loin d'un mur vertical plus ou moins haut qui renvoie les sons... je viens d'entendre le Concerto pour haut bois de Richard Strauss à Philadelphie : il était soliste, donc devant l'orchestre à la gauche du chef... et pourtant d'où j'étais dans le Verizon hall, premier rang, premier balcon, pas loin du centre à droite... le hautbois sonnait de façon diffuse, large, pas très directive pas localisable avec précision... bien qu'on le voyait jouer...

Dans une salle de concerts considérée comme mauvaise, par exemple le célèbre studio 8H de la RCA oû Toscanini donnait tous ses concerts radio diffusés en direct, le temps de réverbération est très très court ce qui augmente la localisation des instruments... nécessaire à l'époque pour enregistrer de façon à ce qu'on entende nettement à la radio dans les années 40 et début 50... Mais tous les musiciens se plaignaient de cette acoustique... comme d'ailleurs dans une moindre mesure de celle du Théâtre des Champs-Elysées : si sèche que RF était contrainte de diffuser l'enregistrement dans les sous-sols de la maison ronde pour réengistrer la réverbération naturelle et la mixer avec l'enregistrement capté dans la salle.

Philippe Pélissier l'un des grands preneurs de son de RF et grand expérimentateur enregistrait selon un procédé proche de celui employé par Cabasse-Neveu... et ses prises de son expérimentales étaient fabuleuses écoutées avec des enceintes réparties frontalement sur deux niveaux.

Quand Karajan est venu à Paris avec la Philharmonie de berlin pour un grand échiquier et une journée spéciale France Musique, il a été enregistré en Pentaphonie (ou sept ou 8 canaux frontaux, j'ai un doute tout d'un coup) au studio 103 (aujourd'hui démoli) par le pool son de RF qui à l'époque était à la pointe des expérimentations de prise de son et était proche de Cabasse qui fournissait la majorité des grands moniteurs de contrôle, ayant pris la place d'Elipson en perte de vitesse, et qui pour l'occasion avait travaillé avec RF) ...

La prise de son est un art dont la maîtrise n'est pas donnée à tous et dont le résultat dépend essentiellement du pragmatisme du gars aux commandes... j'en connais un de RF avec qui j'au eu la chance de travailler : il entrait dans une salle, écoutait en se promenant et savait exactement où les arpètes allaient placer les micros... tout comme il savait déjouer les pièges tendus par les enceintes de monitoring qu'il connaissait... au point de savoir se fier à elles en prenant parfois le contrepied de ce qu'elles proposaient...

Je sais une chose : écoutées en stéréo à deux canaux les prises de son de Neveu et Muller que je connais sonnent d'une façon libre, aérée, sans contraintes, naturelles... et pourtant ils n'emploient pas de tête artificielle, pas de couple Ortf, pas d'arbre Decca, mais deux micros disposés à "3 m" l'un de l'autre ce qui peut sembler aberrant, mais ça marche. C'est comme dans une salle : la part entre son direct et son réfléchi est déterminante pour sa qualité dans tel ou tel répertoire... et les musiciens jouent avec leurs oreilles pour s'adapter dans une large mesure car ils jouent avec leurs oreilles. Dans la prise de son la part entre la théorie et la pratique est là aussi déterminante.

Le "front d'ondes" ? C'est comme le front de mer : il n'est pas rectiligne et la ligne des vagues épouse ses contours. Et si ça marche...

Bonjour Haskil,

Là tu touches un point bien précis, qui va dans mon sens, mais tes écrits se contredisent un peu, d'où les échanges dans l'incompréhension bien souvent .

Tu parles d'image sonore, alors qu'en réalité du décrit très bien que l'image sonore est très "torturée" par la salle (d'où le fait que tu n'es jamais trop apprécié les écoutes en plein air dégagé :

"Dans ce qui est considéré comme une excellente salle de concert, le hautbois au fond n'est pas localisable de façon si précise"

"à des fréquences normalement plus localisables que celles du contrebasson qu'on ne localise jamais lui quand commence le Concerto pour la main gauche de Ravel"

...

Donc en réalité pour la majeure partie des représentations d'orchestres symphoniques, les lieux qui souvent sont étudiés pour qu'il y ait de nombreuses réflexions afin de créer une ambiance, un vaste mélange, mais clairement pas une précision et une localisation d'une image sonore permettant de placer chaque instrument ...

Dans ce cas, comme il n'y a pas ou peu de précision, alors oui l'enregistrement multi-micro omni ne viendra pas beaucoup déformé ce mélange sonore, et gardera une signature, comme tu le dis : "Et pourtant l'image sonore sera vraisemblable... et plus naturelle".

Mais si tu tentes d'appliquer cela à un petit groupe de jazz dans un local qui ne réfléchit pas autant les sons au point de les rendre difficilement voire pas localisable, cela fonctionnera moins bien, car tu vas inévitablement perdre la précision qu'il y avait (cf mes explications).

Bref tout ceci est logique .