La stéréophonie multicanale

[ericb56]

indien29,
le front d'onde est reproduit avec plus d'erreurs en utilisant deux canaux plutôt que 4 ou 6 ou N (N>2).
Il n'est pas question de confondre la multiplicité des canaux avec le niveau SPL.
Pour le niveau SPL, c'est simple: c'est celui du concert. Emportez un sonomètre avec vous lors du prochain concert classique auquel vous assisterez et vous constaterez que les niveaux crête atteints sont parfaitement compatibles avec une reproduction à domicile si le matériel n'est pas choisi en dépit du bon sens.
L'accroissement du nombre de canaux permet d'échantillonner le front d'onde initial avec une précision suffisante pour permettre au cerveau de reconstituer une scène sonore crédible.
Ne vous gênez pour parler de mixage mais c'est sans rapport avec cette discussion dans laquelle nous cherchons à respecter les relations de phase et d'amplitude entre les informations produites par les microphones disposés en AB large.

[indien29]

Je pense Ericb que le sujet que tu abordes concerne l'écoute à distance d'enceintes dont le but est de couvrir un auditoire large.

Je comprends dans ce cas ce que tu dis et l'interet de 3 ou plus d'enceintes sur le frontal.

Mais si on prends l'écoute hifi traditionnel sur 2 enceintes, le but est d'être fidèle à ce qui est sur le disque, souvent mixé, donc un auditeur solitaire au centre de 2 enceintes. Si ces conditions sont réunies, la seule différence perceptible c'est la nature de la prise de son.

Si le sujet est de couvrir une large zone pour plusieurs auditeurs, 3 canaux ou plus seront évidement gagnant (montage LCR au cinema qui n'a jamais d'ailleurs connu la stéréo puisque le cinéma est passé de mono à triphonique).

Il manque donc dans la description du cahier des charges, l'objectif du système.

[wuwei]

Mince…on s’éloigne de nouveau sur la nature réelle du front d’onde.
Pouvons nous faire une analogie avec la vision…? il me semble qu’une photo stéréo c’est le mixe de deux photos et cela suffit !!! pourquoi en faudrait-il une troisième et une quatrième… (le p’tit candite : )

[indien29]

indien29,
le front d'onde est reproduit avec plus d'erreurs en utilisant deux canaux plutôt que 4 ou 6 ou N (N>2).

C'est faux, vous vous trompez, vous avez des documents qui prouvent vos propos ?

Il n'est pas question de confondre la multiplicité des canaux avec le niveau SPL.

Merci pour cette réponse

Pour le niveau SPL, c'est simple: c'est celui du concert.

A titre personnel, c'est aussi mon avis, on y arrive aussi très bien avec 2 enceintes.

Emportez un sonomètre avec vous lors du prochain concert classique auquel vous assisterez et vous constaterez que les niveaux crête atteints sont parfaitement compatibles avec une reproduction à domicile si le matériel n'est pas choisi en dépit du bon sens.

Tout à fait

L'accroissement du nombre de canaux permet d'échantillonner le front d'onde initial avec une précision suffisante pour permettre au cerveau de reconstituer une scène sonore crédible.

Non, pas plus qu'en stéréo 2 canaux, c'est juste dépendant de ce qui est fait au mixage.

Ne vous gênez pour parler de mixage mais c'est sans rapport avec cette discussion dans laquelle nous cherchons à respecter les relations de phase et d'amplitude entre les informations produites par les microphones disposés en AB large.

Oui, l'échange est biaisé car vous commencez par présenter un système de diffusion sonore comme étant supérieur, alors qu'il ne l'est pas puisse que tout ce que vous faite peut etre fait de façon identique en studio avec une table de mixage et 2 enceintes.

Ce que vous proposez c'est un système de prise de son dédié à un système de diffusion sans passer par l'étape du mixage, vous vous privez donc de toute la technologie qu'offre une table de mixage moderne, mais c'est votre droit.

Tout est différent, mais rien du son proposé par ce concept ne peut etre copié par un ingé son compétant devant une table de mixage et une seule paire d'enceinte.
C'est juste le point que je voulais décrire car en lisant le post, on pouvait penser le contraire

Ce système par contre permet plusieurs auditeurs de front, avec une sensation meilleure qu'un système cinéma à 3 canaux mixés, avec sans doute un rapprochement de ce que l'on perçoit au concert si on se déplace devant les artistes.

Ce point est très intéressant.

[ericb56]

Le sujet est l'écoute domestique d'enregistrements respectant la dynamique et la perspective de l'évènement enregistré.
Nous sommes un certain nombre à considérer que cet objectif passe par la reproduction la plus fidèle possible du front d'onde existant lors de l'enregistrement donc par la multiplication du nombre de canaux et les enceintes disposées de façon homothétique à la position des microphones.
Il ne s'agit pas d'organiser un concert de musique enregistrée pour un grand nombre d'auditeurs même si Cabasse l'a fait à de nombreuses reprises lors du festival du son en comparant en alternance musique vivante et musique enregistrée avec une certaine crédibilité pour l'immense majorité des personnes ayant assisté à ces évènements.

[indien29]

Le sujet est l'écoute domestique d'enregistrements respectant la dynamique et la perspective de l'évènement enregistré.

Dynamique et perspective peuvent etre respectées lors d'opérations de mixage pour une seule paire d'enceinte stéréo, cette opération fait d'ailleurs partie de l'oeuvre.

Il est regrettable, et la je vous rejoins, que plus de soins à la fidélité ne soit parfois pas le choix premier au mixage

Nous sommes un certain nombre à considérer que cet objectif passe par la reproduction la plus fidèle possible du front d'onde existant lors de l'enregistrement donc par la multiplication du nombre de canaux et les enceintes disposées de façon homothétique à la position des microphones.

Je comprends, donc pas ou peu de mixage, mais vous savez comme moi que le nombre d'enceintes, donc le nombre de micro n'a pas d'impact sur le front d'onde si la zone à couvrir est homogène sur le plan fréquenciel, la question ne se pose pas en stéréo 2 canaux puisque l'auditeur est dans l'axe, mais peut se poser si plusieurs auditeurs de front, c'est là ou il y a une grande différence dans les 2 modes de captation puis de diffusion.

Il ne s'agit pas d'organiser un concert de musique enregistrée pour un grand nombre d'auditeurs même si Cabasse l'a fait à de nombreuses reprises lors du festival du son en comparant en alternance musique vivante et musique enregistrée avec une certaine crédibilité pour l'immense majorité des personnes ayant assisté à ces évènements.

Sujet d'ailleurs abordé ici par P. Muller à qui il avait été expliqué que cette comparaison est sans objet avec ce qu'un auditeur perçoit en Hifi sur 2 canaux car on compare des réponses polaires d'instruments à la réponse polaire d'enceintes dans un milieu réverbérant.

Il n'y avait donc rien à comparer sur ce sujet, si ce n'est la capacité SPL du système de reproduction et sa parfaite linéarité en terme de réponse en fréquence (une belle perf déjà pour l'époque)
Hors on sait qu'à la maison dans son salon, il faut en plus une bonne homogénéité dans la réponse hors axe, afin que le champ réverbéré soit cohérent avec le champ direct.

Le principe de la pentaphonie va dans le même sens que ces démo Cabasse d'époque, mais avec une logique que l'on comprends bien puisque la captation et la diffusion est identique et que cela convient bien à un auditoire large.

[ericb56]

On peut aussi imaginer deux microphones placés en AB large afin que les relations de phase et d'amplitude soient respectées aux fréquences les plus basses. Le montage d'un extrait d'une deuxième prise si la première n'est pas totalement satisfaisante. Pas de compression, pas de correction de timbre, pas de mixage. Les catalogues BNL, Syrius et Passavant ne sont constitués que d'enregistrements de ce type. Si les enceintes sont "correctes", bien placées, bien espacées, bien orientées et que l'amplificateur n'écrête pas, le résultat est déjà surprenant par comparaison avec les productions d'autres labels. Que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: je ne parle que de musique dite classique. D'autres genres musicaux peuvent nécessiter l'usage de toutes les ressources de l'électronique d'aujourd'hui mais ce n'est pas ma préoccupation. D'ailleurs, ce qui reste du passage d'Herbert Von Karajan derrière la console ne laisse pas un souvenir impérissable. Il était meilleur chef que pousse manettes.
Le nombre de microphones a une influence essentielle sur la reconstruction du front d'onde afin que le cerveau puisse traiter des informations non contradictoires (plus grand est le nombre de microphones meilleur est l'échantillonage du front d'onde initial.
Je ne comprends pas comment les séances dites de live music organisées par la maison Cabasse peuvent être sans objet car il ne s'agissait pas de faire reproduire un instrument par une enceinte mais de prouver que le matériel Cabasse de l'époque était capable de reproduire de façon crédible un groupe d'instruments par comparaison directe avec ce même groupe d'instruments. La réponse polaire de l'enceinte n'a rien à voir avec le rayonnement de l'instrument et c'est tant mieux car ce n'est pas ce qu'on lui demande. On demande à l'enceinte associée à une ou plusieurs autres enceintes de reproduire le champs sonore existant lors de la création musicale.
L'étude de la réponse en puissance de l'enceinte qui est fonction entre autre de sa directivité a amené Cabasse à construire en plus de son immense chambre sourde une chambre claire (totalement réverbérante) et une chambre semi réverbérante à acoustique variable de dimension comparable à un local domestique afin de mettre au point ses reproducteurs.

[Anonyme65]

9 pages et franchement je comprends toujours pas de quoi on parle…
S’en est même usant à la lecture…

[jybliste]

De théorie

[Scytales]

Laissons donc les théoriciens disserter, y compris pour remettre en cause des observations expérimentales publiées, comme celle de Snow ou les conclusions de l'ITU rapportées par Holman, et travaillons à la pratique.

Il a été posé la question du matériel enregistré qui pourrait servir à réaliser des essais.

Personnellement, pour des raisons conjoncturelles, j’essaierai d'abord chez moi du matériel enregistré en 3 canaux natifs ou du matériel enregistré en 5 canaux natifs dont je n'utiliserais que 3/5, parce que si j'ai 4 enceintes à ma disposition, je n'ai pour le moment que trois amplis monos en état de fonctionnement. Lorsque le 4ème sera remis d'aplomb, je pourrais mettre en oeuvre jusqu'à 4 canaux.

A ma connaissance, des enregistrements en quatre canaux frontaux n'existent pas encore dans le public. Il appartient donc au label BNL/Syrius et Passavant d'en publier, puisque c'est leur projet. L'intérêt du 4 canaux est que, pour les essayer, on peut réunir entre amis ou connaissances deux chaînes stéréos dans la même pièce le temps de faire des expérimentations. On peut aussi essayer de convaincre son revendeur du coin d'accueillir une réunion de hifistes pour pratiquer des essais avec le matériel de démo (le regretté Ogobert, de son vivant, avait pu organiser un tel événement avec le concours d'une enseigne mullhousienne bien connue il y a une vingtaine d'années et j'avais eu le plaisir d'y participer).

Ceci étant dit, s'il n'y a pas encore d'enregistrements en 4 canaux frontaux seulement, il y a des enregistrements en 5 canaux frontaux d'ors et déjà publiés par BNL/Syrius/Passavant. Même si ce n'est peut-être pas idéal, on peut n'en n'utiliser que 4 sur 5, en se passant du canal central. Il faudra garder à l'esprit que cela n'a pas été fait pour ça, mais cela permettra de réaliser un pas de fée.

Comme pour apprendre à nager, il faut se jeter à l'eau !

[wuwei]

9 pages et franchement je comprends toujours pas de quoi on parle…
S’en est même usant à la lecture…

Si quand même
Au contraire je pense que cela est nécessaire car il s’agit de comprendre pourquoi 3 canaux voir 6 sont plus fidèles que deux. C’est pas rien.
Il n’y a pas lieu de douter de ceux nombreux qui ont constaté cela et comme il n’y a pas lieu de douter des propos de l’Indien sur ses performances avec deux canaux dans le respect d‘une écoute solitaire.
C‘est vrai qu‘une vérification serait assez facile sur 4 canaux.. encore plus aujourd’hui qu’hier avec les facilités de l’informatique.

[oso]

Scytales, je vais t'emboiter le pas mais de façon un peu différente.

J'ai commandé un convertisseur 4 canaux. J'ai à ma disposition un intégré Yamaha (R S700), deux ampli mono Cabasse, trois paires d'enceintes Cabasse qui, d'après les essais que j'ai effectués, sont compatibles entre elles.

Ce matériel acquis d'occasion me permettra de tester deux configurations:

- Une grande paire d'enceintes principale (Cabasse Goéland, 4 voies actives) couplée à des Caravelle M2 (3 voies compactes).

- deux paires d'enceintes compactes 3 voies: Caravelle M2 et Colonne 100 (on peut considérer les C-100 comme des Caravelle sous forme de colonnes)

- J'ai une troisième option dans une grande demeure Normande qui dispose d'un salon de musique de 45 m2 dans laquelle je peux disposer 2 chaines identiques: Nad C375/Cabasse Yawl + NAD C372/Cabasse Clipper 3.

Pour les fichiers en 4 canaux: je connais bien P. Muller et B. Neveu (nous sommes presque voisins, et j'ai passé des heures à écouter ses différents systèmes chez lui): une fois tout installé, je pense qu'ils ne s'opposeraient pas à l'idée de fournir quelques fichiers à des fins expérimentales.

[JPforU]

De mon coté je vais voir si je peux envisager une disposition qui puisse être compatible avec la pentaphonie pour test avec le CD DTS précédemment évoqué.
Mes Revel Performa F30 nécessitent du fait de leur évent arrière d'être suffisamment décollées du mur pour un bon rendu.
Même si ma salle d'écoute fait 5,80 m de long par 5 m de large et 3 m de haut je pourrai difficilement avoir un écart supérieur à 1,70 ; 1,80 m entre enceintes. Pour la centrale il me faudrait un modèle bass-reflex à évent avant ou bien à charge close qui puisse être compatible avec elles. Pour les plus externe je risque aussi d'être assez rapidement proche des murs.
On s'éloigne de l'idéal qui serait d'utiliser cinq enceintes parfaitement identiques, mais il s'agit ici juste de tests avec si possibles des enceintes qui disposent d'une large bande passante et d'une bonne linéarité et qui puissent être compatibles entre elles.
Il est possible que je puisse avoir en prêt une paire de Genelec 8030A pour ces tests, mais je ne sais pas si elles descendent bien dans les octaves les plus basses ni dans quelle mesure elles peuvent s'accorder avec les Revel.

[wakup2]

Il ne peux y avoir de dilution des problèmes, l'interaction des enceintes avec la salle est toujours le même, a la limite la "dilution" existe dans le grave, la réponse vas se lisser dans le régime modale, mais si il y'a des problèmes d'amortissement ils seront toujours la. La réverbération de la salle existe toujours, si il y'a un déséquilibre dans le Tr il sera toujours audible, les réflexions précoces créés toujours des images fantômes et une perte d'intelligibilité si elle ne sont pas maitrisées, mettre plus que 2 enceintes ne change rien non plus, le ratio direct/diffus c'est toujours idem... si on voulais vraiment "diluer" des problèmes liés aux réflexions précoces (le Tr et le reste ne peu se "diluer") il faudrait faire comme pour le champs surround en ciné, mais on perd toute corrélation de phase ! Ce qui est l'inverse de ce que l'on recherche pour la précision de l'image stéréophonique.

La réponse a tout cela est pourtant assez simple et logique, si vous avez des problèmes et défauts liés a l'interaction avec la salle, c'est bien que la salle a un problème et c'est elle qu'il faut optimiser ! Les problèmes se règles a leur origine, penser régler un problème de salle en mettant plus d'enceinte est une hérésie, ca ne fonctionne jamais.
Si votre salle a un champs acoustique parfaitement homogène, maitrisé et "diffus" alors les sons réverbérés du lieux d'enregistrement paraitrons parfaitement naturels... si votre salle ne reçois aucun traitement elle va prendre le dessus et masquer les caractéristiques acoustique du lieux d'enregistrement, c'est inéluctable, cela fait parti des bases de l'acoustique des salles, tout bouquins sur l'acoustique l'explique très bien, le but du traitement est de diminuer fortement sa signature acoustique, en rentrant les yeux bandés dans une bonne salle il faudrait avoir du mal a la caractériser et notamment sa taille afin qu'elle ne masque pas la reverb naturelle du lieux d'enregistrement.

Faites les choses dans l'ordre, si vous voulez résoudre des problèmes de salle alors faites optimiser son acoustique directement, le traitement sera bénéfique dans tout les cas, avec 2 ou plus d'enceintes... je vais bosser sur une salle assez grande et 5 enceintes en façades, je veux bien jouer le jeux et faire quelques essais d'écoutes avec de les bons enregistrements adaptés, la salle sera optimisé acoustiquement.

Pour le peu d'expérience que j'ai sur le sujet, la multiplication des enceintes frontales rend "la chose" plus tolérante vis à vis de l'acoustique du local. C'est de l'ordre du constat de ma part. Je suis bien incapable de le théoriser. Il ne faut pas chercher à trop plaquer les schémas du Home Cinéma et de l'ITU à cette reproduction très spécifique dont on parle dans ce topic. Il n'y a pas de surround diffus, notamment, et donc les exigences acoustiques qui vont avec.

il n'est pas question de comparer avec le champs surround du HC, mais de le faire déjà avec 3 ou même 5 frontales en façade.

Comme je le disais, avec une voie centrale tu as une meilleure focalisation au centre, c'est surtout plus flagrant dans une mauvaise salle, on peu faire le test d'écoute très rapidement avec un bruit rose, mais malheureusement les problèmes d'acoustique restent dans la mauvaise salle, il vaux mieux avoir une stéréo 2 canaux dans une très bonne salle que de multiplier les canaux physiques en frontale dans une mauvaise salle, et de loin ! L'image stéréo dépend énormément de la gestion des premières réflexions, contrairement a ce qui a été affirmé, en multipliant les enceintes tu ne règles pas ce problème, même si tu vas quand même y gagner un peu en focalisation de l'image stéréo, perso c'est du vécu et de l'expérience d'écoute en réalisant des traitements et des salles, les mesures sont de plus totalement corrélés avec la sensation a l'écoute.

[oso]

De mon coté je vais voir si je peux envisager une disposition qui puisse être compatible avec la pentaphonie pour test avec le CD DTS précédemment évoqué.
Mes Revel Performa F30 nécessitent du fait de leur évent arrière d'être suffisamment décollées du mur pour un bon rendu.
Même si ma salle d'écoute fait 5,80 m de long par 5 m de large et 3 m de haut je pourrai difficilement avoir un écart supérieur à 1,70 ; 1,80 m entre enceintes. Pour la centrale il me faudrait un modèle bass-reflex à évent avant ou bien à charge close qui puisse être compatible avec elles. Pour les plus externe je risque aussi d'être assez rapidement proche des murs.
On s'éloigne de l'idéal qui serait d'utiliser cinq enceintes parfaitement identiques, mais il s'agit ici juste de tests avec si possibles des enceintes qui disposent d'une large bande passante et d'une bonne linéarité et qui puissent être compatibles entre elles.
Il est possible que je puisse avoir en prêt une paire de Genelec 8030A pour ces tests, mais je ne sais pas si elles descendent bien dans les octaves les plus basses ni dans quelle mesure elles peuvent s'accorder avec les Revel.

Voici un moyen artisanal de vérifier si deux enceintes A et B différentes sont bien compatibles (communiqué par Philippe Muller) : il s'agit de vérifier si l'image du enregistrement réalisé en stéréo de phase est perturbée lorsque passe d'une écoute A/A ou B/B a une écoute A/B.

On peut compléter le test avec un bruit rose mono (ou n'importe quel enregistrement mono) qui doit rester ponctuel quelle que soit la fréquence, et avec un bruit rose decorrélé.

Les niveaux seront ajustés bien sûr si le rendement est légèrement différent entre les deux modèles.