L'avenir du CD SACD DVDA , c'est koi ?

[TMS]

....
Tout à fait, je trouve le DSOTM en SACD plus doux et plus enveloppant, mais un peu moins précis (la présence du canal central joue également un rôle important), par contre le DVD-A offre une écoute plus précise, avec un mixage beaucoup plus agressif dans les surrounds. C’est difficile à choisir entre les deux versions – j’aime vraiment beaucoup les deux.

les deux mix sont très très différents, le mix de 73 est plus "brut", en sachant que les outils de 1973 et de 2003 ne sont pas les mêmes, surtout pour faire 4 ou 5 canaux (les TC6000 et autres n'existaient pas en 73!)

jacques

[Pio2001]

en partant des mêmes bandes et du même mix stéréo, il y aura eu forcément un filtrage supplémentaire pour éliminer tout ce qui dépasse 22 KHz comme tu le sais.
Si on est dans ce cas de figure, diras-tu que les différences entre la lecture SACD stéréo et couche CD sont dus à un mastering différent?

Non, car le filtrage est une caractéristique du format CD, il n'est pas opéré sur le master.

On sait tous par le théorème de chépuki qu'avec un fréquence d'achantillonage de 44khz, on peut enregistrer du 22khz.

Non, on peut enregistrer jusqu'à 22050 Hz exclu (c'est-à-dire 22049.99999...).

Si les tops du PCM sont décalés de 180°, il n'enregsitrera alors RIEN!

Effectivement. C'est pour ça que le 22050 Hz est exclu.

Il faut tester en aveugle, c'est la seule chose à faire.

Et quand bien même on donne ses impressions subjectives en non aveugle, il faut comparer ce qui est comparable. On ne peut pas dire que le SACD enterre le CD après avoir comparé 50 SACD à 50 CD quand on a le responsable de Telarc qui nous explique en personne que leurs couche SACD sont masterisées spécialement pour les audiophiles, tandis que leurs couches CD sont boostées exprès pour le grand public, et qu'on constate la même chose sur pas mal d'autres SACD hybrides qui ne viennent pas de chez Telarc.
Copions les SACD sur CDR, et là on aura une idée de ce qu'on perd en n'utiliant pas le SACD.

Tenez, pour la petite histoire, puisqu'on parle des remasters de Depeche Mode, sur le DVD, on a une piste audio LPCM 48 kHz 24 bits, eh bien c'est une copie du CD 44.1 kHz 16 bits ! http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... t&p=416670

[Fafa]

Si les tops du PCM sont décalés de 180°, il n'enregsitrera alors RIEN!

Effectivement. C'est pour ça que le 22050 Hz est exclu.

Et si on enregistre du 22049hz en décalage de 179°, à mon avis, ça ne va pas enregistrer grand chose...

Ainsi, s'il faut, le filtre anti-repliement est positionné bien plus bas que 22khz.

Et enfin, il parait que les CD sont encoadés sur 15 bits et non 16.
C'est d'ailleurs en utilisant le 16° bits avec une méthode de compression type MP3 qu'on peut faire du HDCD (et simuler du 20bits).

[Pio2001]

Et si on enregistre du 22049hz en décalage de 179°, à mon avis, ça ne va pas enregistrer grand chose...

Avec un filtre très lourd, qui passe le 22049 Hz sans atténuation et coupe net le 22050 Hz, la fréquence d'origine de 22049 Hz sera entièrement reconstruite, avec son amplitude et sa phase.
Le peu d'amplitude représenté par les données PCM correspond à la lourdeur extrême du filtre nécessaire pour la reconstruction. Il aurait en particulier une latence initiale d'une seconde, ce qui traduit le fait qu'il utilisera à chaque fois 44100 valeurs successives pour calculer chaque échantillon en sortie.

Et enfin, il parait que les CD sont encoadés sur 15 bits et non 16.
C'est d'ailleurs en utilisant le 16° bits avec une méthode de compression type MP3 qu'on peut faire du HDCD (et simuler du 20bits).

Rumeur erronnée. Le CD utilise bien 16 bits complets. Le HDCD utilise une petite partie de l'information disponible sur le 16e bit pour enregistrer les commandes destinées à la puce HDCD, tout en autorisant le dithering sur ce même 16e bit afin d'augmenter la résolution au-delà de 16 bits aux fréquence basses et moyennes (mise à contribution de tous les échantillons contribuant à une alternance), comme le CD ordinaire d'ailleurs.

[Fafa]

Houlà, j'ai du mal à suivre.
Faudra que je repenne ça à tête reposée...

[jeandl]

Houlà, j'ai du mal à suivre.
Faudra que je repenne ça à tête reposée...

Pendant tes insomnies tu pourras étudier le document ci-dessous publié par les gens de Pacific Microsonics (devenu par la suite filiale de Microsoft) à l'origine du HDCD.

Mon précédent lecteur (Sphinx PJ32) décodait le HDCD. Dire que c'était mieux je n'irai pas jusque là, c'était différent, les instruments devenaient plus gros avec une aération un peu factice.

Jean

[Fafa]

OK merci. Je lirais ça ce soir.

[TMS]

...
Le SACD de Brothers in Arms a été masterisé à partir du DASH 44.1/16, pour référence voir:

http://www.highfidelityreview.com/featu ... rms_01.asp

Je suis parfaitement d’accord que ce SACD est excellent en multi-canal, mais je trouve également que le son est assez froid et sec pour un SACD (qui reste quand même beaucoup meilleur que le CD et même le vinyle d'origine sorti en 1985).
Par contre, en comparaison directe avec le Brothers in Arms, je trouve le SACD de DSOTM bien plus chaud et plus rond.

En page 2 du l'interview : http://www.highfidelityreview.com/featu ... rms_02.asp

l'ingé son explique qu'ils on fait des écoutes comparatives de différents "encodages" et de les comparer à ce qui sort de la console:

en tête, le 24/96
en 2e la bande analogique à 15ips (38,1 cm/s)
en 3e (assez proche) le DSD et la bande analogique à 30ips (76,2 cm/s)

Il faisait d'ailleurs la remarque que le DSD "adoucissait d'une manière inévitable" ce qui sortait de la console... intéressant comme remarque. J'ai remarqué la même chose avec un comparo SACD vs DVDA sur des disques avec le même mastering...

jacques

[GBo]

en partant des mêmes bandes et du même mix stéréo, il y aura eu forcément un filtrage supplémentaire pour éliminer tout ce qui dépasse 22 KHz comme tu le sais.
Si on est dans ce cas de figure, diras-tu que les différences entre la lecture SACD stéréo et couche CD sont dus à un mastering différent?

Non, car le filtrage est une caractéristique du format CD, il n'est pas opéré sur le master.

OK, on part donc des mêmes définitions, je suis rassuré.

Il faut tester en aveugle, c'est la seule chose à faire.

Et quand bien même on donne ses impressions subjectives en non aveugle, il faut comparer ce qui est comparable. On ne peut pas dire que le SACD enterre le CD après avoir comparé 50 SACD à 50 CD quand on a le responsable de Telarc qui nous explique en personne que leurs couche SACD sont masterisées spécialement pour les audiophiles, tandis que leurs couches CD sont boostées exprès pour le grand public, et qu'on constate la même chose sur pas mal d'autres SACD hybrides qui ne viennent pas de chez Telarc.
[...]

Alors dit comme ça, on est bien d'accord...

Copions les SACD sur CDR, et là on aura une idée de ce qu'on perd en n'utiliant pas le SACD.

...mais je ne vois pas avec quoi tu le compares ce CD-R.
Ce que je voyais plutôt, pour homogénéiser les pertes de capture, c'était:
- Faire une capture, avec bonne carte son 24/192, d'une lecture SACD (sortie analogique de lecteur SACD que l'on rééchantillone en PCM haute définition), appelons le fichier obtenu A.
- On se fait ensuite une version 16/44.1 de A avec les algos les plus optimaux qui soient, qu'on appellera fichier B. On aura l'équivalent d'un fichier CD, avec ses limites en fréquence et en résolution (SNR de quantification).
- On upsample B en 24/192 en un fichier B' pour être sûr d'utiliser le CNA de la carte son de façon optimale lors du test.
- On compare enfin les deux fichiers A/B' en aveugle sur l'ordi: si quelqu'un détecte une différence à tous les coups que les fichiers présentés sont différents, c'est gââââgné. Encore mieux si on reconnait qui est A.
Sinon, on ne peut conclure, la capture [analogique issu de DSD]->[PCM24/192] aura peut-être fait perdre trop d'infos.

cdlt,
GBo

[haskil]

Et quand bien même on donne ses impressions subjectives en non aveugle, il faut comparer ce qui est comparable. On ne peut pas dire que le SACD enterre le CD après avoir comparé 50 SACD à 50 CD quand on a le responsable de Telarc qui nous explique en personne que leurs couche SACD sont masterisées spécialement pour les audiophiles, tandis que leurs couches CD sont boostées exprès pour le grand public, et qu'on constate la même chose sur pas mal d'autres SACD hybrides qui ne viennent pas de chez Telarc.
Copions les SACD sur CDR, et là on aura une idée de ce qu'on perd en n'utiliant pas le SACD.

Pio, on ne peut raisonnablement pas parler d'un support en se fondant sur les déclarations d'un seul éditeur...

Editeur qui, par ailleurs, a plusieurs séries à son catalogue... variété, jazz, classique et qui ne traite pas nécessairement tous ses disques de la même façon...

Telarc fait-il donc cela avec tous ses disques ?

Et faisait-il déjà cela avec ces CD présentés pourtant comme audiophiles, non compressés, enregistrés d'une façon naturelle dans toutes ses publicités depuis plus de 20 ans ? Telarc nous ment donc depuis tout ce temps là... Label audiophile je le rappelle... Et il dévoile la vérité au moment où il fait des SACD ?

Et quand on compare un CD Telarc a sa réédition sur SACD hybride et qu'on compare la couche CD du SACD avec le CD édité avant qu'on a toujours en sa possession... et qu'on s'aperçoit que les différences ne sont pas énormes justement, assez subtiles... particulièrement quand les enregistrements remontent aux années 1980...

Et quand on compare un SACD non hybride avec la version CD du même programme de musique classique pris chez un autre éditeur que Telarc sorti bien avant ?

Et quand on compare certains RCA, Mercury, Sony, DGG... en CD, puis en CD couche du SACD et celle du SACD...

Ou qu'on fait la même chose chez un éditeur qui édite des disques pour un public qu'il sait ne pas être grand, plutôt raffiné et ne s'amuse pas à triturer ?

Lyrinx, par exemple...

Bref, DVD-A et SACD ont des résolutions supérieures qui apportent un plus indéniables dès lors que la bande originelle est sur un support supérieur à 16/44...

Et l'on ne peut pas fonder son septicisime sur la foi de déclarations imprécises d'UN editeur de disques qui par parenthèse nous apprend qu'il triture ces CD depuis 20 ans alors qu'il prétend le contraire...


Alain

[GBo]

Il me semble avoir déjà vécu cet échange
Je pense qu'un test du type que celui que j'ai présenté devrait convaincre les plus sceptiques s'il s'avère concluant. Ce serait d'ailleurs étonnant que personne ne l'ait tenté.

[haskil]

J'avoue ne pas comprendre... Pio et il me souvient aussi avoir eu le même échange au sujet de Telarc

N'y a-t-il pas déjà toute une littérature technique sur le sujet qui montre la différence de performances entre 16/44, 24/96, 24/192 et DSD ?

Et l'on sait déjà, tant il y a eu des écoutes sérieusement conduites dans le domaine professionnel que si la différence entre 16/44 et 24/96 est nette... celle entre 24/96 et 24/192 ne l'est pas plus que celle entre PCM de haute résolution et DSD.

Doit on déduire que le microsillon n'est pas meilleur que le 78 tours en prenant des microsillons copiés de 78 tours pour le démontrer (ce qui n'est pas ta démarche) ?

Le CD est moins bon que le DVD-A, moins bon que le SACD en tant que support. C'est indéniable.

Après que la façon dont chacun est produit est une autre histoire.


Alain

[GBo]

Juste pour rappeler ma position sur le sujet, je suis persuadé pour ma part qu'il y a différence audible entre SACD et couche CD (en faveur du SACD bien sûr), y compris lorsqu'ils sont issus du même master.
J'ai d'ailleurs moi-même tenté (et réussi) un test ABX assez proche de ce dont on parle, à savoir entre un son d'instrument en 24/96 et sa version 16/44.1, sur carte son: je l'ai relaté sur HCFR et pio, fairplay, a même pointé vers ce test sur un forum américain je crois.
Par contre, j'en ai bavé au niveau concentration comme rarement, j'avais pensé a priori que ce serait beaucoup, beaucoup plus facile (d'autant que j'avais auparavant entendu des "montagnes" de différences en conditions non aveugle, plusieurs fois).
C'est la difficulté de réussir un test rigoureusement mené qui entretient le scepticisme je crois!
cdlt,
GBo

[haskil]

je sais bien, ce que je ne pige pas, pour le coup, c'est le manque de rigueur de Pio qui part toujours de la même déclaration de Telarc !

J'entends aussi la différence entre CD et SACD... même quand l'original est en 16/44, mais elle est moins grande que quand l'original est analogique ou d'un format supérieur.

Alain

[maikol]

...
Le SACD de Brothers in Arms a été masterisé à partir du DASH 44.1/16, pour référence voir:

http://www.highfidelityreview.com/featu ... rms_01.asp

Je suis parfaitement d’accord que ce SACD est excellent en multi-canal, mais je trouve également que le son est assez froid et sec pour un SACD (qui reste quand même beaucoup meilleur que le CD et même le vinyle d'origine sorti en 1985).
Par contre, en comparaison directe avec le Brothers in Arms, je trouve le SACD de DSOTM bien plus chaud et plus rond.

Intéressant l'article, les 24 pistes 16/44.1 on été transférées sur un système Nuendo (24 bits) via une conversion D/A 1 A/D, puis mixé sur une console analogique Neve (avec utilisation d'EQ et compresseurs) avec un autre passage D/A + A/D. Dans cette situation, on peu considérer qu'il ne reste plus grand chose (voire plus rien) des pistes en 16/44.1

La chaleur et la rondeur est donnée en finalité par l'ingé de mastering (le mastering de BIA est différent du mastering de DSOTM, d'ailleurs le son de la version 1973 en DVDA est très différent du SACD de 2003), mais ça peut être retouché chez soi pour retrouver une rondeur.
Le manque de rondeur ne vient pas du support.

jacques

Je ne pense pas que la différence de "rondeur" soit due à l'ingé mastering.
Nous parlons ici d'un album qui a été remixé totalement à partir du multipiste original (je sais que tu le sais Jacques, c'est juste que j'ai l'impression que c'est pas clair pour tout le monde... d'ailleurs je comprends pas pourquoi il l'ont transferré sur Nuendo via D/A A/D!!! pourquoi pas en digital???).

L'essentiel du travail a été fait par Chuck Ainlay, le mixeur (de l'époque je crois aussi). Or il fait du son très propre , trop propre à mon gout, alors qu'Alan Parson, lui, aime la rondeur...

Le type qui fait le mastering pour d'aussi grands mixeurs ne fait pas grand chose sur le son!