Bonjour Petira
petira a écrit:Les modes 1 et 2 correspondent à des inactivations croissantes d'une partie des circuits (je ne me souviens pas de tout, mais en mode 1 il éjecte le circuit de correction de tonalité, en 2 il éjecte aussi la sortie coax numérique). [...] J'ai du mal à différencier à tous les coups le 1 et le 2, mais je repère le OFF sans erreur : le son est plus dur, plus raide, et la musique est plus "plate", plus ennuyeuse. C'est le mode par défaut (va savoir pourquoi). Le mode 2 est plus enjolivé, les timbres peut-être un peu colorés(?), un tantinet plus flou/suave, et plus vivant.
Il s'agit probablement d'une désactivation du suréchantillonnage, ou du filtre anti-alias (qui est un correcteur de tonalité) associé. Ou alors, comme c'est courant, de plusieurs options de filtrage : priorité à la bande passante, ou priorité aux transitoires (ce qui est idiot, car cela ne donne priorité qu'à des transitoires ultrasonores, donc inaudibles).
Cette différence est audible. J'ai fait 7/8 à l'ABX dans une simulation proposée par Gbo, avec du mal, car j'ai une mauvaise audition dans les hautes fréquences.
Note que ce sont les filtrages standard qui sont fidèles à l'original (analogique ou haute définition). On entend la déformation de la courbe de réponse causée par le retrait du filtre lorsqu'on se met en "priorité transitoires". Cela baisse l'aigu de 1dB environ vers 14 kHz, et davantage au-delà. C'est souvent agréable, mais pas fidèle.
petira a écrit:Ayez le courage d'essayer un DAC 707 ou poppulse contre un Benchmark. Si l'ABX est encore impossible, c'est qu'il y a un problème dans votre procédure !
Tu n'est pas le premier à y avoir songé. Une bonne dizaine d'ABX, voire plus, ont été mené pour contrôle sur les systèmes les plus dissemblables possibles. Parfois avec succès, parfois non. Baladeur CD contre ensemble drive+DAC TTTHDG, câble de modul audiophile contre rallonge Carrouf, ampli pro premier prix contre audiophile HDG et j'en passe.
Parmi les succès, souvent entre lecteurs de CD, on a trouvé à peu près autant de très bas de gamme pourris (bruit de fond, mémoire anti-choc à compression mp3, mauvaise vitesse de lecture...) que de très haut de gamme pourris (pas de filtrage en sortie, étage de sortie à tubes...) !
En ce qui concerne les échecs, si les tests sont menés en collaboration avec les auditeurs (et pas en leur donnant une fiche avec des cases à cocher, et puis vous rendez votre fiche et au revoir), ceux-ci peuvent détecter immédiatement tout problème dans la procédure.
Si la différence est claire, et que le test indique des réponses fausses, l'auditeur, surpris, va s'en rendre compte, et demander à vérifier. Le problème sera ainsi corrigé. Il faudrait vraiment museler l'auditeur pour masquer ce genre de problème, et lui interdire de poster des commentaires sur le forum.
En pratique... c'est souvent le cas ! Ce n'est qu'après une treintaine de tests que Matrix-hifi a commencé à publier l'avis des auditeurs sur le test, par exemple. Il y a quand même plusieurs échecs de ce genre où les auditeurs ont pu s'exprimer. Il n'y avait pas de problème dans la procédure. "Je n'ai aucune excuse" dit l'un. "Il faut croire que des systèmes aussi bien optimisés que celui-ci se passent de câbles de qualité", commente l'autre. "Je suis sur le cul !", conclut un troisième (commentaires issus de trois tests différents)...
petira a écrit:Reprenons la logique de la démarche scientifique. Cela a déjà été dit, montrer l'absence d'effet ne prouve rien. Mauvaise méthodo, mauvaises stats, variance trop élevée par rapport à l'effet moyen (un pb de rapport signal/bruit !)...
C'est le point faible des conclusions négatives : personne ne sait bien quoi en conclure.
Pratiquement aucun test n'est organisé ainsi. Un ABX échoué montre
au minimum la disparition d'un effet audible lors du changement de conditions d'écoute (non aveugle -> aveugle).
Il y a alors deux écoles. Le fait reconnu est que les différences disparaissent en aveugle. Certains en concluent que les différences sont donc produites par l'écoute en non aveugle, c'est-à-dire que le son des appareils est provoqué par leur identification consciente par l'auditeur, et qu'on pourrait donc se contenter de n'importe quelle chaîne pourvu qu'on ignore sa composition (hors enceintes). D'autres pensent que la disparition des différences vient des contingences qui accompagnent les scéances ABX : longues, répétitives et fatigantes, elles amenuiseraient la capacité des auditeurs à identifier une couleur sonore.
Denis31 a écrit:Je trouve aussi que l'idée d'inclure, dans toute séance ABX, un "exercice" que les participants pourront abxer positivement pour commencer, est intéressante. Cela permettrai d'"étalonner" la séance et de familiariser à la procédure ceux qui ne la pratiquent pas. Mais un tel exercice, si on ne veut pas tomber dans la caricature, n'est pas si facile à trouver.
On peut très bien tomber dans la caricature. Ce n'est pas un problème. En statistiques, ça s'appelle une "ancre". Un stimulus volontairement caricatural. Dans les tests ABC/HR, où l'on classe les différences sur une échelle de 1 à 5, l'ancre basse est caricaturale et représente la note 1/5. On peut aussi mettre une ancre haute, lorsqu'on compare des différences importantes.
haskil a écrit:J'aimerais par exemple savoir, puisque l'ABX a établi qu'il n'y avait aucune différence entre le 16/44.1 et le 24/96 (ce dont je ne suis pas convaincu) à partir de quel seuil le même ABX pourrait déterminer que le PCM linéaire est différentiable : en bit (facile pour le bruit) et en fréquence d'échantillonnage...
Tout est dans
l'annuaire ABX. Pour la résolution en bits, le bruit de fond introduit est audible jusqu'à 14 bits. A 15 bits, il faut déjà se mettre dans des conditions assez inhabituelles pour l'entendre : grand silence, et volume d'écoute élevé. A 16 bits, cela devient confus. Tout dépend d'abord de la methode utilisée pour générer le PCM 16 bits. Avec un dither adapté (triangulaire, de préférence), et un bon noise shaping, il semble qu'il soit pratiquement impossible d'entendre un bruit de quantification de 16 bits.
C'est assez logique, dans ces conditions, la dynamique et le rapport signal/bruit vers 3500 Hz, fréquence à laquelle l'oreille est la plus sensible, doit avoisiner les 110 dB. Le seuil d'audition se situant vers 10 dB, le signal se retrouve à un volume sonore de 120 dB, ce qui est la limite à partir de laquelle on risque des lésions auditives immédiates !
Il existe des ABX avec succès entre du 16 bits tronqué et du 16 bits optimal, ou entre du 16 bits sous-optimal (mauvais dither) et du 24 bits, mais ils sont rares et obtenus dans des conditions s'écartant complètement de celles d'une écoute musicale (casque fermé, violons à 110 dB).
Note que dans le test public d'Ethan Winer, dans leur ensemble, les auditeurs n'ont pas distingué le 13 bits du 16 bits ! Seuls certains d'entre eux l'ont fait en ABX. J'ai eu enregistré des 33 tours sur cassette DAT en 32 kHz 12 bits, et cela ne m'a jamais gêné.
Concernant la fréquence d'échantillonnage, les tests sont beaucoup plus difficiles à mener. En-dessous de 20 kHz, l'échantillon testé doit être filtré avec un brickwall adouci, comme dans les convertisseurs DAC ou dans les encodeurs MP3. Or, de tels filtres ne sont pas disponibles à ma connaissance. FF123, qui propose des extraits filtrés progressivement sur sa page d'échantillons audios (
http://ff123.net/samples.html extrait "Mustang"), a utilisé Mathlab pour faire le filtrage.
On trouve généralement des filtres butterworth, qui sont des passe-bas ordinaires. Le problème est que si on veut tout couper au-dessus de 16 kHz, par exemple, l'atténuation commence bien plus bas. On peut alors trouver des "brickwall", qui n'atténuent pas avant de couper. Le problème est qu'ils provoquent un ringing qui augmente artificiellement la capacité de discrimination. Il faut utiliser un filtre dont la réponse en fréquence décroît selon une courbe sinusoïdale (en "S") sur une plage très étroite. Exemple 0dB à 15.5 kHz, -50 dB à 16 kHz, et -l'infini à 16.5 kHz.
Pour les fréquences ultrasonores (coupure au-delà de 20 kHz), on se pose en outre une seconde question : et si l'ampli et les enceintes produisaient de l'intermodulation audible à partir d'ultrasons inaudibles ? La version haute définition serait alors
plus mauvaise que la version filtrée, car elle contiendrait de la distorsion en plus ! Pour cela, les tests sont fait exclusivement en multiamplification active, avec un ampli et un super-tweeter dédiés uniquement aux ultrasons. Il reste alors l'intermodulation dans l'atmosphère, qui est bien présente, mais identique à celle d'une performance live acoustique.
Les résultats donnent une limite audible relativement variable, reliée à l'audiogramme des individus. On note toutefois de façon intéressante que la limite audible est nettement plus basse sur un signal musical que sur une sinusoïde pure. Ainsi on peut retirer sans effet audible tout ce qui dépasse de 14 kHz sur un extrait musical donné, pour une personne qui perçoit pourtant le 16 kHz. En revanche, si un compositeur inclut un 16 kHz pur dans une oeuvre, cet auditeur s'apercevra de la coupure à 14 kHz.
Les tests montrent selon les individus une limite variable, entre 13 kHz et 22 kHz pour des tests limités à cette fréquence. Toutefois, les résultats sont peu fiables, car un troisième problème plombe les tests faits en ligne sur ordinateur : le logiciels de lecture peuvent provoquer de fortes distorsions en présence de haute fréquences, ils font de l'aliasing, et c'est le cas aussi des API audio auxquelles ils font appel, ainsi, ensuite que les drivers des cartes son. Difficile de maîtriser la qualité de la chaîne sonore de bout en bout. Cela génère de faux succès, la différence entendue venant alors en réalité d'une fréquence parasite bien plus basse.
Pour les tests multiamplifiés, qui comparent le 44100 Hz, coupé à 22 kHz, et le 96 ou le 192 kHz, il y a le vieux serpent de mer de chez Oohashi, qui prétend avoir réussi on n'a jamais pu savoir comment, ni avec quel protocole... et beaucoup d'autres échecs, avec un curieux succès, unique, à l'université de Detmold, par un auditeur ayant réussi 20/20 à l'ABX. Deux facteurs, normalement inaudibles, peuvent expliquer ce succès : les ultrasons eux-mêmes, ou bien un déclic normalement inaudible qui était différent sur les deux enregistrements, une erreur de préparation du test. Les deux hypothèses sont également probables.
En pratique, à toutes fins utiles, on peut couper nos CD préférés à 18 kHz (équivalent à du PCM échantiollonné sur 36 kHz), c'est inaudible. Le CD, avec 22 kHz, offre une bonne marge, à condition qu'on ne se mèle pas de saboter le DAC en retirant le suréchantillonnage ou en proposant des options de filtrage bizarres, qui impactent la courbe de réponse à partir de 10 kHz ! D'ailleurs, les enceintes montent elles-mêmes rarement au-delà de 20 kHz.
Themisto a écrit:Ce que j'aimerais voir un jour est le test suivant:
- deux dacs avec ABX négatif
+ deux pré amplis avec ABX négatif
+deux amplis de puissance avec ABX négatif
+ les câbles qui vont avec (avec ABX négatif, bien entendu)
Faire le test de la paire de quatre ensemble. Et voir si le test est toujours négatif.
Mais peut-être que cela a été fait ?
Matrix-hifi a réalisé le montage mais n'a pas fait d'ABX. Juste une comparaison unique en aveugle :
http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htmC'était le coup où, mis à part les enceintes, ils ont voulu confronter les chaînes les plus dissemblables possibles :
Système 1 :
Lecteur Sony DVP-NS355 (lecteur de DVD bas prix)
Ampli Behringer A500
Câbles de modul standard, 5 mètres
Support : chaise pliante en bois.
Système 2 :
Lecteur Wadia 6 VRDS 20 bits
Câble modul MIT Terminator 3 proline XLR
Support Lowan
Câble secteur Audican
Préamp Classé CAP-80
Ampli YBA 2A
Enceintes communes :
ATC SCM 12
Câbles Tempflex
Un tiers des auditeurs a trouvé le haut de gamme meilleur. Un tiers a trouvé le bas de gamme meilleur. Un tiers n'a pas trouvé de différences.
petira a écrit:Ce qui me gène dans l'ABX, c'est qu'il se fonde uniquement sur la mémoire auditive à court terme.
C'est une contingence dûe à l'organisation des tests. On peut faire des ABX sur le long terme, c'est juste une question d'organisation... et surtout de volonté de la part des auditeurs. La plupart trouvent les ABX courts plus faciles et plus discriminants.
Grand X, au contraire, milite pour l'organisation d'ABX "longs". John Atkinson, de Stereophile, serait bien d'accord avec lui.
petira a écrit:Sans offense, une méthode scientifique d'expérimentation en psychologie, c'est une méthode où le sujet testé n'est pas au courant des hypothèses que l'on cherche à tester. Dans notre cas un tel dispositif n'est pas pratique, mais il faut aussi être conscient de cette limitation : chaque participant avait une idée préconçue quant aux résultats des tests et ceux qui avouent avoir été surpris de ne pas trouver de différence sont plus informatifs que ceux qui s'attendaient à n'en pas trouver.
Sans connaissance de ce qu'il y a à tester, ni même connaissance qu'un test est en cours, les résultats seraient catastrophiques ! Le seuil de détection du bruit de fond serait plutôt vers 11 bits, la coupure haute fréquence devrait tourner autour de 12 khz. Le mp3 serait détecté vers 64 kbps...
Il faut au minimum inciter les auditeurs à rechercher une différence, et mieux, leur apprendre à la reconnaître. Sean Olive a mené une étude en ce sens :
http://seanolive.blogspot.com/2008/12/p ... es-of.htmlLes auditeurs non entraînés à reconnaître des différences spécifiques sont très volatils dans leurs appréciations en aveugle. Une fois entraînés, ils sont beaucoup plus constants dans leurs jugements.
Ce genre de tests "véritablement en aveugle" vise à étudier la sensibilité moyenne d'une population à une certaine différence. A quoi cela nous avancerait-il de savoir, en tant qu'amateurs de hifi, que le citoyen lambda ne fait pas la différence entre un son de qualité CD et du mp3 de 96 kbps ? Ce qui nous intéresse, c'est de savoir à partir de quel taux de compression il est possible que le signal soit altéré de façon audible. Réponse : dès 320 kbps sur certains rares extraits. Pour établir cela, il a fallu la participation d'auditeurs entraînés et sachant parfaitement ce qu'ils écoutaient.
captaincaverne a écrit:N'existerait' il pas un logiciel informatique assez pointu pour déceler ces différences ( bruits, spectre de distorsions , temps de montée ,phase ,etc.; pour un gamme de fréquence pré-établie ) avec de jolis diagrammes colorés à la clé? comme ça il nous épargnerais les médiums fruités et les aigus ciselés
Bien entendu, et ce depuis des décennies, sous formes d'analyseurs de spectre et de distorsion. Seulement ils écoutent en aveugle.
Il y a toujours eu divergence entre mesures et écoute en non aveugle. Enfin, surtout depuis que les taux de distorsion sont passés en-dessous des seuils audibles !
Le problème c'est que l'écoute est en désaccord avec elle-même selon qu'elle est faite en aveugle ou non. C'est surtout ce point qui est étudié en ce moment.
).
le bricolage de mon ampli à tubes n'a en effet rien à voir avec la haute-fidélité , 
si 1/3 des personnes ont trouvé le systeme 1 meilleur j'aimerais connaitre la marque de la chaise ! merci 
Créé le 29 Jan 2010 0:03
