Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

[Denis31]

-contrairement à ce Denis pense que je pense-

Oulah, ça c'est ce que tu penses que je pense que tu penses. Mais en fait je ne pense à rien, moi... je suis froid comme une machine

[haskil]

Maintenant une conclusion négative prend plus de poids si elle est accompagnée d'une conclusion positive : avec un DAC chinois à 30€ sur ebay, on entend une différence qui passe l'ABX, donc voilà la limite de détection de la méthode. Je pense ne pas être le seul à me demander s'il y en a une...

C'est même fondamentalement la seule chose qui soit réellement importante, à mon avis.

J'aimerais par exemple savoir, puisque l'ABX a établi qu'il n'y avait aucune différence entre le 16/44.1 et le 24/96 (ce dont je ne suis pas convaincu) à partir de quel seuil le même ABX pourrait déterminer que le PCM linéaire est différentiable : en bit (facile pour le bruit) et en fréquence d'échantillonnage...

Que tu saches, je suis de ceux qui pensent que l'ABX est une méthode qui présente un énorme intérêt, mais sceptique de nature, je pense qu'il faut... se méfier, toujours et encore. Moins cependant que du discours : mon cable secteur filtre admirablement mon système qui grace à lui à une image tridimensionnelle et a gagné en bande passante une octave en bas et une en haut...

[corsario]

J'aimerais par exemple savoir, puisque l'ABX a établi qu'il n'y avait aucune différence entre le 16/44.1 et le 24/96 (ce dont je ne suis pas convaincu) à partir de quel seuil le même ABX pourrait déterminer que le PCM linéaire est différentiable : en bit (facile pour le bruit) et en fréquence d'échantillonnage...

Sur le fond ça m'intéresse aussi beaucoup et ça serait un résultat très intéressant.

Sur la forme je ne pense pas que l'on puisse dire que "l'ABX a établi qu'il n'y avait aucune différence entre le 16/44.1 et le 24/96".

A ma connaissance l'ABX a simplement toujours échoué à montrer une différence entre le 16/44.1 et le 24/96.

[haskil]

J'aimerais par exemple savoir, puisque l'ABX a établi qu'il n'y avait aucune différence entre le 16/44.1 et le 24/96 (ce dont je ne suis pas convaincu) à partir de quel seuil le même ABX pourrait déterminer que le PCM linéaire est différentiable : en bit (facile pour le bruit) et en fréquence d'échantillonnage...

Sur le fond ça m'intéresse aussi beaucoup et ça serait un résultat très intéressant.

Sur la forme je ne pense pas que l'on puisse dire que "l'ABX a établi qu'il n'y avait aucune différence entre le 16/44.1 et le 24/96".

A ma connaissance l'ABX a simplement toujours échoué à montrer une différence entre le 16/44.1 et le 24/96.

Si tu veux tu as raison formellement.

Mais dans la compréhension que tout un chacun a de la lecture de cet ABX là : pas de différence entre les deux.

[grand x]

Merci !

Je vous suis à fond sur ces considérations.



Et la demande de Petira est intéressante:
Un ABX réussira-t-il à différencier des DACs, entre par exemple entre un DAC à 30 euros et un autre à 300?
La question est bien là, où est la limite de la détection?
Il a été montré par les kangourous qu'un Jitter, pour être ABXable, doit être particulièrement élevé, je dirais même anormalement élevé.
Qu'en est-il pour les modèles de DACs (ou autres appareils), mais sur l'ensemble de l'appareil (et pas uniquement le Jitter)?
Jusqu'à présent, seuls ont réussi des ABX sur des appareils avec de très franches différences, liées pour la plupart à des soucis d'appareils qui n'auraient pas été acceptés suite à des procédures de controle ou de vérification. On est bien loin des différenciations que l'on pratique pour le choix de nos appareils;
Y a-t-il moyen de réduire ce champs de non différenciation? par l'ABX ou par une autre méthode aussi fiable ?


Par ailleurs, la distinction ABX me semble toujours bien en deçà de ce que beaucoup ressentent en écoutes normales.
Plusieurs (dont moi) semblent capables de caractériser le rendu d'appareils, qui sont jusqu'à présent indifférenciables en ABX.
Petira, comme d'autres, semble persuadé de réussir facilement un ABX sur des appareils choisis par lui.
Je pense qu'il doit avoir assez raison sur les différences et les caractères ressentis entre différents appareils, mais je suis persuadé qu'il échouera en ABX s'il teste.

A Denis: "ma" contradiction apparente est là, et pas sur la non correlation entre les moyens mis en oeuvre dans les appareils et leur rendu.

[Crao]

A ma connaissance l'ABX a simplement toujours échoué à montrer une différence entre le 16/44.1 et le 24/96.

C'est pas pio2001 qui avait fait un ABX positif là dessus ?

[Igor Kirkwood]

J'aimerais par exemple savoir, puisque l'ABX a établi qu'il n'y avait aucune différence entre le 16/44.1 et le 24/96 (ce dont je ne suis pas convaincu) à partir de quel seuil le même ABX pourrait déterminer que le PCM linéaire est différentiable : en bit (facile pour le bruit) et en fréquence d'échantillonnage...

Sur le fond ça m'intéresse aussi beaucoup et ça serait un résultat très intéressant.

Sur la forme je ne pense pas que l'on puisse dire que "l'ABX a établi qu'il n'y avait aucune différence entre le 16/44.1 et le 24/96".

A ma connaissance l'ABX a simplement toujours échoué à montrer une différence entre le 16/44.1 et le 24/96.

Corsario, J'ai entendu un test comparatif réussissant a discriminer le 24/96 du 16/44 .

Il s'agissait d'un test Sony,dans un salon professionnel, une goute d'eau tombant sur un plan fixe.

Igor Kirkwood

PS: enregistrement réalisé a - 70dB

[cquest]

J'aimerais par exemple savoir, puisque l'ABX a établi qu'il n'y avait aucune différence entre le 16/44.1 et le 24/96 (ce dont je ne suis pas convaincu) à partir de quel seuil le même ABX pourrait déterminer que le PCM linéaire est différentiable : en bit (facile pour le bruit) et en fréquence d'échantillonnage...

Sur le fond ça m'intéresse aussi beaucoup et ça serait un résultat très intéressant.

Sur la forme je ne pense pas que l'on puisse dire que "l'ABX a établi qu'il n'y avait aucune différence entre le 16/44.1 et le 24/96".

A ma connaissance l'ABX a simplement toujours échoué à montrer une différence entre le 16/44.1 et le 24/96.

Corsario, J'ai entendu un test comparatif réussissant a discriminer le 24/96 du 16/44 .

Il s'agissait d'un test Sony,dans un salon professionnel, une goute d'eau tombant sur un plan fixe.

Igor Kirkwood

PS: enregistrement réalisé a - 70dB

Un test ? Une démo

-70dB, ça fait en fait un ABX entre du 12/96 et du 4/44, non ? Heureusement qu'ils ont entendu une différence !

[haskil]

A ma connaissance l'ABX a simplement toujours échoué à montrer une différence entre le 16/44.1 et le 24/96.

C'est pas pio2001 qui avait fait un ABX positif là dessus ?

Si mais en "trichant" : à cause du niveau de bruit qu'il avait perçu. Puis il s'est aperçu, de mémoire tout ça, qu'il y avait un biais dans son ABX introduit par je ne sais plus quel défaut (dithering?) apporté par Foobar mal réglé ou je ne sais quoi. Demandes le lui : il doit se souvenir. Mais un truc un peu extérieur lui avait permis de réussir.

[corsario]

A ma connaissance l'ABX a simplement toujours échoué à montrer une différence entre le 16/44.1 et le 24/96.

C'est pas pio2001 qui avait fait un ABX positif là dessus ?

Si mais en "trichant" : à cause du niveau de bruit qu'il avait perçu. Puis il s'est aperçu, de mémoire tout ça, qu'il y avait un biais dans son ABX introduit par je ne sais plus quel défaut (dithering?) apporté par Foobar mal réglé ou je ne sais quoi. Demandes le lui : il doit se souvenir. Mais un truc un peu extérieur lui avait permis de réussir.

En fait ce n'est pas un défaut mais un dithering non optimum lors de la conversion effectuée avant les tests. En faisant un bon dithering (avec Cool Edit Pro) pour convertir le 24/192 vers le 16/44 on enlève même l'artefact perçu entre les deux (pour mémoire il s'agissait d'écouter à volume maximum le silence avant les première notes de piano : le bruit de fond était différent. Dangereux pour les oreilles et inopérant pour de l'écoute de musique).

[haskil]

ma mémoire est optimum, elle ne m'avait pas fait défaut. Un dithering "non optimum" : un p'tit défaut quoi

[Themisto]

Je le redis, il y a là une contradiction non résolue...

Je ne sais pas pourquoi je ne te l'ai encore jamais souligné: il n'y a pas de contradiction. Les conditions entre une écoute normale et un ABX sont différentes, et ce qu'on perçoit d'un appareil en écoute normale n'est pas la même chose, et notamment inclut d'autres dimensions que ce qu'on en perçoit en aveugle; il est normal que les ressentis soient différents.

Je suis absolument d'accord avec cette constatation, même si je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'analyse de leur causalité.

[Igor Kirkwood]

Il serait facile d'enregistrer un test "spécial 24/96" (plus sérieusement que la goute d'eau de Sony*) et de faire apparaitre une différence avec le 16/44. Bruit d'explosion par exemple ou très très petits niveaux PPPP.
Rappelons que la distorsion d'un enregistrement numérique est minimale au niveau zéro et augmente a bas niveau.
Mais ces circonstances seraient trop spéciales pour être représentatives d'une dynamique écoutable en appartement.

Igor Kirkwood

*test de Sony réalisé a l'occasion d'un salon pro (date?) afin de promouvoir le 24/96

[haskil]

Il serait facile d'enregistrer un test "spécial 24/96" (plus sérieusement que la goute d'eau de Sony*) et de faire apparaitre une différence avec le 16/44. Bruit d'explosion par exemple ou très très petits niveaux PPPP.
Rappelons que la distorsion d'un enregistrement numérique est minimale au niveau zéro et augmente a bas niveau.
Mais ces circonstances seraient trop spéciales pour être représentatives d'une dynamique écoutable en appartement.

Igor Kirkwood

*test de Sony réalisé a l'occasion d'un salon pro (date?) afin de promouvoir le 24/96

Que cela ne soit pas discernable par tout le monde en toute circonstance ne débouche pas sur le fait que cela soit indiscernable en toute circonstance.

Par exemple : que penser d'ingénieurs du son disant, j'en connais vu que j'en ai deux dans ma famille, comme d'autres : en 24/96 la notion d'espace est plus précise, les petits bruits dans les lieux d'enregistrements sont plus distincts et plus dégagés des sons qui sont dans le champ du micro, qui disent que le son est plus libre. Le tout étant des nuances évidemment et n'ayant pas l'effet surlecutant d'un cable secteur ou de modulation de la mort qui tue...

Est-ce par ce qu'ils écoutent à niveau maxi élevé dans des ambiances silencieuses favorables à une grande dynamique, sur des appareils de grande qualité correctement installés ?

Par exemple, une oeuvre que j'adore telle Ancient Voices of Children's de George Crumb va du chuchottement à peine audible au coup de gong... dans un enregistrement non compressé, on est parfois contraint de relever le niveau pour entendre quelque chose si le niveau de bruit ambiant n'est pas proche du silence la nuit à la campagne....

Du coup, on entend le soufle numérique remonter : enregistré en 24/96 et reproduit en 24/96 on l'entendrait moins. Non ?

[FDRT]

Ah, et bien, on en a appris des choses aujourd'hui ! C'est clair que Sony "triche" un peu là ! Le marketing quand tu nous tiens !

Je trouve que Petira a tout de même raison d'un certain côté. Un test ABX n'est conclusif que lorsqu'il est positif. Un test négatif n'est pas conclusif du tout. C'est le principe même de l'ABX d'un point de vue démarche scientifique.

En revanche, (X) tests ABX négatifs rentrent eux dans le cadre de la statistique/probabilité. Si un certain nombre de tests n'ont pas permis d'identifier des différences selon un protocole rigoureux mais dont le cadre varie (appareil de même type mais systèmes variables), on peut considérer qu'il y a une probabilité importante (Y) que le même phénomène (impossibilité de discriminer un appareil par rapport à un autre) se reproduise dans d'autres systèmes. Et, plus (X) augmente, plus (Y) augmente. On a déjà un certain nombre de test négatifs, X devient de plus en plus important. (oups ! Je parle pas de toi, Grand X ! )

Dernier test en date, Tascam US144MK2 vs DAC du Musical Fidelity KW250S. Là, même pas besoin d'ABX pour se mettre d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de différence audible. Poutant, je m'attendais bien à quelques petites colorations flatteuses de la part du DAC de la MF, et bien, même pas ! C'est encore raté !

Cordialement
FDRT