Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

[Themisto]

Et moi, vu que je suis du genre rationaliste ET logique, je dirais que... les boutons modifient forcément le niveau de sortie du lecteur...

(non je ne suis pas de mauvaise foi )

[Igor Kirkwood]

Bon, je suis de tendance rationnaliste et pingre donc je devrais me réjouir de vos conclusions mais j'ai quand même un problème avec vos ABX de DACs.
......
Ayez le courage d'essayer un DAC 707 ou poppulse contre un Benchmark. Si l'ABX est encore impossible, c'est qu'il y a un problème dans votre procédure !

Après toute la compétence et le sérieux ayant présidés aux tests ABX de DACs c'est le genre de réflexion qu'on ne devrait plus entendre

Igor Kirkwood .

[petira]

Après toute la compétence et le sérieux ayant présidés aux tests ABX de DACs c'est le genre de réflexion qu'on ne devrait plus entendre

Chatouilleux ?

Reprenons la logique de la démarche scientifique. Cela a déjà été dit, montrer l'absence d'effet ne prouve rien. Mauvaise méthodo, mauvaises stats, variance trop élevée par rapport à l'effet moyen (un pb de rapport signal/bruit !)...
C'est le point faible des conclusions négatives : personne ne sait bien quoi en conclure.
Maintenant une conclusion négative prend plus de poids si elle est accompagnée d'une conclusion positive : avec un DAC chinois à 30€ sur ebay, on entend une différence qui passe l'ABX, donc voilà la limite de détection de la méthode. Je pense ne pas être le seul à me demander s'il y en a une...

Il y a effectivement plein de raisons extra-auditives pour lesquelles un amateur est tenté d'attribuer un raffinement sonore supplémentaire au DAC suisse à 5000€ construit sur plaque de marbre etc par rapport à une boite d'allumette fabriquée aux Philippines.
La capacité de l'humain aux illusions perceptives est bien connue ; sa capacité de rationalisation a posteriori de choix biaisés par des facteurs inconscients l'est moins mais tout aussi réelle.
Ceci étant dit, la plupart d'entre nous tombera d'accord pour dire qu'un lecteur de CD à 100€ sonne moins bien qu'un à 500€. Or un transport + puce DAC de compétition à 5$ pièce + amplis op + carte controlleur + boitier + fab + transport + marketing + marges distributeur < 100€. Sommes-nous conditionnés ? Mes expériences au pays du "mode sonore" Marantz m'inclinent quand même à douter fortement de ce genre de conclusion.

Autre suggestion si l'un des kangourous (?) possède un dacmagic de Cambridge Audio. Jouez à l'ABX avec les différents réglages de filtres possibles. L'ABX permet-il de les différencier ? Si oui, alors vous devriez pouvoir différencier deux DACs.

[Themisto]

Autre suggestion si l'un des kangourous (?) possède un dacmagic de Cambridge Audio. Jouez à l'ABX avec les différents réglages de filtres possibles. L'ABX permet-il de les différencier ? Si oui, alors vous devriez pouvoir différencier deux DACs.

Je dois dire que cela paraît raisonnable, voir intéressant.

La même chose devrait être possible avec les dacs à sur-échantillonnage (upsampling) débrayable.

[Mahler]

j'ai eu le dacmagic, j'ai essayé une fois de différencier les diff modes, sans succès. En fait j'ai pas bcp insisté, si il faut que j'y passe 3 jours pour trouver, c'est que ça n'en vaut pas la peine. amha.

[FDRT]

Idem pour moi avec l'upsampling paramétrable, le dither, ... il n'y a que l'inversion de phase que je détecte !

[oso]

Autre suggestion si l'un des kangourous (?) possède un dacmagic de Cambridge Audio. Jouez à l'ABX avec les différents réglages de filtres possibles. L'ABX permet-il de les différencier ? Si oui, alors vous devriez pouvoir différencier deux DACs.

J'ai pour ma part renoncé à tenter de percevoir une différence entre les 4 filtrages numériques de ma platine sacd sony....en non aveugle et au casque stax omega! alors l'abx, c'est pas dans mes moyens

même CD vs SACD j'y arrive pas

Olivier

[captaincaverne]

c'est simple avec l'ABX aucune difference entre Richard Clayderman et Michel petrucciani sur mon dac

[Igor Kirkwood]

Après toute la compétence et le sérieux ayant présidés aux tests ABX de DACs c'est le genre de réflexion qu'on ne devrait plus entendre

Chatouilleux ?

Reprenons la logique de la démarche scientifique. Cela a déjà été dit, montrer l'absence d'effet ne prouve rien. Mauvaise méthodo, mauvaises stats, variance trop élevée par rapport à l'effet moyen (un pb de rapport signal/bruit !)...
C'est le point faible des conclusions négatives : personne ne sait bien quoi en conclure.
Maintenant une conclusion négative prend plus de poids si elle est accompagnée d'une conclusion positive : avec un DAC chinois à 30€ sur ebay, on entend une différence qui passe l'ABX, donc voilà la limite de détection de la méthode. Je pense ne pas être le seul à me demander s'il y en a une...

Non,mais la présence outre de syber, de cquest et de deux ingénieurs du son (dont le métier c'est de comparer des journées entières deux "sons" afin de déterminer la meilleure position des micros...).
De plus je te rappelle petira, que le les tests se sont déroulés avec des casques Stax et leur ampli dédié classe A. Il est clair que même si la moindrissime différence entre deux DACs "sérieux" avait pu être détectée au casque Stax, cela ne voudrait pas dire qu'il en serait de même pour l' écoute de ces deux DACs sur un système d'enceinte, tant est discriminante et pointue la définition du casque Stax.

J 'admet que pour certains l'absence de différence auditive entre deux DACs, c'est tout un monde qui s'écroule. .
Mais la véritable démarche scientifique ce n'est pas de douter de la méthode comparative de façon indécente. Certes un ABX peut être "meilleur" qu'un autre (qualité du système d'écoute, précision du réglage des niveaux, qualité des participants...) . Mais dés lors en cas de non différence auditive entre deux DACs incriminer le test ABX sur des allégations fumeuses il y a un abus manifeste.

Igor Kirkwood

[Denis31]

Igor, le doute exprimé par petira n'est pas indécent, il est normal et constructif. Je trouve aussi que l'idée d'inclure, dans toute séance ABX, un "exercice" que les participants pourront abxer positivement pour commencer, est intéressante. Cela permettrai d'"étalonner" la séance et de familiariser à la procédure ceux qui ne la pratiquent pas. Mais un tel exercice, si on ne veut pas tomber dans la caricature, n'est pas si facile à trouver.

Ceci dit petira,

Et je parie un câble secteur en or massif que les niveaux sont égaux au mV près...

A ta place je serais plus prudent... la mise en service ou non de tel ou tel circuit pourrait bien faire varier la tension de référence servie au DAC (ceci dit je ne suis pas électronicien, le mieux serait de vérifier, avec une carte son et un signal test gravé).

Ceci étant dit, la plupart d'entre nous tombera d'accord pour dire qu'un lecteur de CD à 100€ sonne moins bien qu'un à 500€...

100% de ceux qui ont essayé dans les bonnes conditions ont échoué.

[grand x]

...
Ceci étant dit, la plupart d'entre nous tombera d'accord pour dire qu'un lecteur de CD à 100€ sonne moins bien qu'un à 500€.

Comme Denis, je ne suis pas dans cette "plupart". Malgré les apparences et l'évidence de certaines raisons (les moyens mis en oeuvre, la qualité des composants et leur mise en oeuvre, jusqu'au résultat sonore, supposés correllés au prix de l'appareil), un appareil à 100 euros ne sonne pas systématiquement moins bien qu'un à 500 euros.

Par contre, à la différence d'Igor, et malgré ce que peuvent laisser penser les différentes écoutes sérieuses qui ont été faites, et dont j'accepte le résultat (en remerciant ceux qui ont pratiqué ces expérimentations), je me garde bien de conclure que les différences n'existent pas.
Si elles existent (ce dont tu sembles douter, Igor), elles sont effectivement mineures à mes yeux; mais j'ai pu expliquer mes convictions sur le fait que ne pas trouver de différences ne signifie pas qu'il n'y en a pas (l'exemple du portrait Jungien qui résiste à la comparaison attentive), et sur le fait que n'ayant pas réussi à ABXer des appareils fort dissemblables, je continue malgré tout à les apprécier différemment. De même, des auditeurs non avertis les caractérisent chacun respectivement avec des ressentis bien propres à chaque appareil.
Je le redis, il y a là une contradiction non résolue, et l'adoption par certains de la conclusion non autorisée (pas de différences reconnues => pas de différences) ne résoud pas cette contradiction.

[Denis31]

Je le redis, il y a là une contradiction non résolue...

Je ne sais pas pourquoi je ne te l'ai encore jamais souligné: il n'y a pas de contradiction. Les conditions entre une écoute normale et un ABX sont différentes, et ce qu'on perçoit d'un appareil en écoute normale n'est pas la même chose, et notamment inclut d'autres dimensions que ce qu'on en perçoit en aveugle; il est normal que les ressentis soient différents.
Nous sommes des animaux subjectifs, nous utilisons tous nos sens et notre vécu dans notre façon d'apprécier la réalité, sans avoir la possibilité d'agir réflexivement sur ce processus d'intégration des perceptions et affects. Lorsqu'on modifie ce processus "depuis l'extérieur" en se mettant en conditions ABX, le résultat est différent. Il n'y a pas de contradiction à ce niveau là.

Ce que tu perçois comme une contradiction, c'est qu'il n'y ait pas de corrélation entre les moyens engagés dans une platine CD ou un DAC, et la qualité du son qui en sort. C'est légitime, mais ça se passe à un niveau très différent.

[peter.pan]

Pour moi cequi est important de mettre en évidence, c'est que l'on constate une différence entre deux DAC branchez en parallèle sans autre préparation (et là tout le monde est d'accord), diffférence que l'on ne ressent plus lorsque les niveaux de sortie des deux DAC sont égalisés.

J'ai la chance d'avoir un très bon préampli, dont le réglage du volume se fait par palier calibré de 0,7db.

La différence est parfaitement audible lorsque l'on monte d'un cran, de deux crans, sans pourtant que
la sensation d'augmentation de "niveau" soit réellement présente.

Par contre le ressenti des différences porte sur les timbres et la dynamique, la bande passante. Curieux, non ?

[Igor Kirkwood]

Denis, ce que je critique chez petira, c'est cette pirouette intellectuelle qui consiste a inverser les conclusions d'un ABX fort bien mené. De: il n'y a pas de différence audible entre les deux DACS testés parce que l'on a pas pu en entendre on passe à: vous n'avez pas entendu de différences entre les deux DACs testés donc celle ci vous a échappé. .
De plus petira habille son intervention d'une critique qui se veut scientifique "Reprenons la logique de la démarche scientifique", afin de critiquer une expérience...... scientifique .
Bon maintenant si petipa a une idée d'expérimentation concernant un seuil d'audibilité des différences auditives entre appareils testé, c'est très bien....qu'il les réalise .

Quand a la critique de grandX je répondrais que dans l'hypothèse ou il existerait une différence "résiduelle" (qui n'a pourtant été entendue par personne, et ce malgré les casques Stax ) entre les deux DACs testés...et bien elle serait si faible qu'il ne serait pas utile d'en parler...Parlons alors plutôt des problèmes de locaux...

Igor Kirkwood

[grand x]

Pas d'accord avec toi, Igor:

Ces remarques qui suivent ne concernent pas les DACS, mais pour ce que j'en connais les amplis et lecteurs ayant survécu aux ABX (pas de différenciation prouvée).
Voyant cet écueil avec les amplis, les DACS, à priori encore moins différents, ont peu de chances d'être ABXables avant longtemps.
La différence (toujours si elle existe, et concernant les amplis) est indéniablement faible, et difficilement repérable, mais elle semble ressentie en écoutes non ABX, de manière non négligeable (jusqu'à avoir des caractérisation concordantes d'appareils par des personnes n'ayant pas été en contact), et jusqu'à faire préférer des appareils bien plus chers, alors que -contrairement à ce Denis pense que je pense-, ce critère de prix ou de gamme n'est pas celui que nécessairement je préfère ou privilégie, jusqu'à préférer plusieurs fois certains systèmes moins chers et habituellement réputés moins performants.

Ces comparaisons sont faites "à local égal". Les locaux et leur acoustique sont un aspect non négligeable, mais qui n'occulte pas les différences d'écoutes liées aux différences d'appareils.