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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

Message » 24 Nov 2009 20:27

tututpouet a écrit:Est-il possible qu'un appareil soit conçu pour sortir à un certain niveau (ex: 1,5v réel fixe) et que baisser son niveau par une égalisation (en dB ou mV) nuise d'une manière ou d'une autre à son fonctionnement optimal ?

Nous n'avons utilisé que les sorties variables des DAC à notre disposition et n'avons inséré aucun autre atténuateur (genre préampli passif ou pas).
Ce réglage du niveau de sortie fait partie intégrante des produits, en particulier l'Apogée où il n'est pas débrayable.
Le BMC-2 sert justement de contrôle de volume, c'est sa fonction principale.
Le seul DAC sur lequel on a constaté que la sortie variable était "moisie" c'est la chinoiserie de Crao.
cquest
 
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Message » 24 Nov 2009 20:29

Classicus a écrit:Bonjour,
Petit nouveau sur le forum, j'apporte un petit grain de sel, en espérant être dans le bon forum, mais j'en ai trouvé une telle dispersion sur les DAC, il semble qu'il y en ait un par fabricant ou par opinion - ou presque, ...alors j'ai choisi, celui qui me paraissait le plus générique... Excusez mon incursion si elle n'est pas bien placée.

Il faudrait sans doute une rubrique DAC particulière au niveau "sources"... Les DAC sont en train de devenir un composant à part entière des systèmes HIFI..

Quelqu'un connait-il les produits MHDT Labs (liens ci-dessous)? Les a-t-on entendu, vus en France?

Merci,


http://dhost.info/mhdtlab
http://www.enjoythemusic.com/magazine/e ... havana.htm
http://www.positive-feedback.com/Issue3 ... adisea.htm

Quel intérêt de rajouter un tube (et ses colorations) dans un DAC ?
Jolies photos, mais où sont les mesures ?
cquest
 
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Message » 24 Nov 2009 20:49

cquest a écrit:
Classicus a écrit:Bonjour,
Petit nouveau sur le forum, j'apporte un petit grain de sel, en espérant être dans le bon forum, mais j'en ai trouvé une telle dispersion sur les DAC, il semble qu'il y en ait un par fabricant ou par opinion - ou presque, ...alors j'ai choisi, celui qui me paraissait le plus générique... Excusez mon incursion si elle n'est pas bien placée.

Il faudrait sans doute une rubrique DAC particulière au niveau "sources"... Les DAC sont en train de devenir un composant à part entière des systèmes HIFI..

Quelqu'un connait-il les produits MHDT Labs (liens ci-dessous)? Les a-t-on entendu, vus en France?

Merci,


http://dhost.info/mhdtlab
http://www.enjoythemusic.com/magazine/e ... havana.htm
http://www.positive-feedback.com/Issue3 ... adisea.htm

Quel intérêt de rajouter un tube (et ses colorations) dans un DAC ?
Jolies photos, mais où sont les mesures ?

Bonne question sur la lampe et pourquoi pas une lampe par voie analogique...

quand aux mesures dont on sait qu'elles ne rendent pas compte de la musicalité, il faudrait des écoutes beaucoup d'écoutes puisque chacun à sa subjectivité
j'ai quelques doutes devant ces appareils au look très travaillé (lampe visible à travers un cache fumé - faut-il prendre le cache au second degré?) mais pourquoi pas à coté des boites à savon que l'on voit partout...

JE NE SAIS RIEN d'autre que ce que disent ces liens, ma question est "y a-t-il quelqu'un qui"....?
Classicus
 
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Message » 24 Nov 2009 20:53

syber a écrit:Une anecdote à laquelle ces ABX m'ont fait penser :

Il y a deux ou trois ans, je bridge mes amplis NAD C270 (...) Je trouve le résultat différent (...) Bien évidemment je rédige un CR circonstancié sur mes conclusions et mon avis à moi que j'ai (...) et je suis amené à expliquer à un moment que non non je n'ai pas écouté plus fort (...) ce à quoi on me répond que si le pré-ampli est resté au même niveau avec des amplis bridgés, c'est que j'ai écouté +3 db plus fort qu'auparavant ! A l'époque personne sur le forum en question n'avait connaissance des ABX et de l'importance de l'alignement de niveaux comme préalable à toute comparaison, donc les conséquence de cette remarque sont restées sans effet sur la discussion, excepté dans mon esprit (...)


Pardon Syber d'avoir court-circuité ton post pour aller à l'essentiel de ...ce qui m'interesse :wink: .

J'aurais aimé, et encore plus en lisant ton anecdote, savoir ce que tu penses de l''évolution des Tests qui me semble aujourd'hui utile.

Et pas que toi :wink:

A ce stade, qu'est ce qui nous interesse encore ?

1. Continuer à rechercher des différences qu'on ne trouve pas ou si rarement et si faiblement ?
2. ou (et/ou) explorer aussi la question de l'impact des différences de niveaux ?


1. L'ABX d'appareils électroniques approche les limites de l'exercice du fait de l'aspect relatif des conclusions à tirer des Négatifs.

Or ceux-ci s'accumulent : confirmation de l'inexistence ou de la subtilité des différences pour les uns, ou bien du fait que l'ABX est inapte à l'exercice pour les autres. Il existe désormais une banque de donnée ABX relativement fournie et par delà l'aspect pédagogique (évident en revanche quand on l'a tentén chacun devrait essayer !) qu'attendre de révolutionnaire ?

L'aspect probatoire reste cependant déterminant mais, pas de bol, ceux qui entendent des différences marquées ne veulent pas confirmer en ABX pour une majorité d'entre eux.

Bien sur il reste aussi à explorer des voies plus rares en ABX, comme le remarquable test de jitter ou ce que j'attend, avec impatience, de tests mettant l'acoustique en jeu.


2. Quel est l'impact audible des différences de niveaux.

Les ABX négatifs, parce qu'ils sont nombreux, permettent une hypothèse, les différences seraient faibles ou inaudibles pour diverses catégories d'appareils ou de traitement du signal, sauf cas d'espèces. Or cette hypothèse est contredite par les impressions d'écoutes d'un très grand nombre de personnes. La cause de cette contradiction m'interesse désormais plus que de rechercher des différences peut être illusoire en bataillant sur la méthode.

La différence de niveau est une des voies les plus plausibles mais comment en être certain et quels sont les effets ressentis selon la différence de niveau ?

Franchement, à ce stade, je trouve ça plus interessant, ou tout au moins largement autant, que de poursuivre les ABX dans la même voie.

Suis-je le seul ?
wald
 
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Message » 24 Nov 2009 21:19

Non Wald, t'es pas tout seul... (merci Jacques)

Explorer les limites à partir desquelles ont perçoit des différences me semble très instructif.
Je n'ai trouvé qu'une étude sur le taux de distorsion harmonique qui donne quelques repères.

Y en a-t-il d'autres ?

Cela permettrait de remettre les mesures à leur place et d'arrêter de parler de "musicalité", un machin complètement indéfini que tout bon audiophile sort de son chapeau quand ça lui chante.

On est dans la section "Matériel Haute-Fidélité" pas dans la section "Matériel Musical".

Hautement fidèle = linéaire... et ça les mesures le confirment... ou pas.
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Message » 24 Nov 2009 21:56

cquest a écrit:
On est dans la section "Matériel Haute-Fidélité" pas dans la section "Matériel Musical".

Hautement fidèle = linéaire... et ça les mesures le confirment... ou pas.


Notre matériel d'écoute se doit d'être hautement fidèle... au travail d'illusionniste de l'ingénieur du son.

Difficile de "mesurer" la qualité d'une illusion, non? :roll:
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Message » 24 Nov 2009 22:04

Ca me rapelle les années 70 où les gens achetaient leur chaîne sur catalogue : "0.000000000001% THD c'est forcément bon. Vous voulez écouter avant ? Mais pourquoi donc, regardez ces mésures de wow&flutter, mon ami ! Et la séparation ! En plus, il existe dans plusieurs coloris !"

Il y a des choses qui n'évoluent pas, ça rassure. :mdr:

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Message » 24 Nov 2009 22:35

BOnjour

Je viens de poster une réponse sur le topic du BMC2, je crois qu'il s'applique en partie aux interrogations de Wald :wink: (bonjour petit chat)

Je répète ici donc:
grand x a écrit:
Gort'h a écrit:Deux tests ABX, 1 échoue, 1 réussi.Lequel dit vrai?


Le problème est très simple à résoudre:
loi 1: on ne peut tirer de conclusion d'un test non réussi.
Loi 2: un test réussi a des conclusions qui s'imposent à tous (sur les matériels différenciés lors du test)
Ces 2 lois se cumulent pour répondre que seul le test qui a réussi donne une conclusion certaine.
Une seule de ces lois aurait suffit à aboutir à la même réponse.

La grosse difficulté est de réussir le test, c'est là que se situe le problème.

La réussite n'est pas automatique: il faut
1° que les appareils soient différents en résultat musical ou sonore
2° que cette différence puisse être trouvée, reconnue avec une constance dans la réussite des essais(14 réussites sur 15 essais par exemple ) d'un test (1 test réussi suffit).
On a vu, grâce aux "kangourous" notamment, que cette reconnaissance peut être facilitée par certains types de signaux sonores, et aussi par un apprentissage de l'écoute (apprentissage d'ailleurs transmissible).
On peut envisager (je l'envisage, mais c'est une hypothèse) qu'il existe encore des différenciations qui n'ont pas encore fait l'objet d'apprentissages, ou de techniques de différenciation.
A mon avis, en rapprochant les conditions de test des conditions d'écoutes pour sélection d'appareil telles que beaucoup pratiquent pour estimer et jauger un appareil en vue d'acquisition, on devrait réussir à augmenter cette capacité de différenciation.

Et par ailleurs, cette nécessité de volume égalisé fixe me contrarie beaucoup.
On peut facilement s'affranchir de cette contrainte de volume, avec des protocoles de déroulement de test différents (possibilité de régler le volume à la demande, mais obligation de remise à 0 à chaque changement d'écoute).
Par ailleurs, l'imputation de préférence dénoncée pour cause de volume non égalisé ne tient pas pour moi, en écoute aveugle normale: si le plus fort était préféré à chaque fois, les appareils sortant les signaux les plus forts seraient quasiment toujours préférés. Ce n'est pas le cas, le choix se fait autrement.


L'idée de reprendre la problématique sous un autre angle (à déterminer) me semble intéressant, car de nombreuses contradictions demeurent, malgré - et grâce- aux derniers kangourous.
grand x
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Message » 24 Nov 2009 22:51

Cela devrait être fait dans un topic différent, à mon avis. Le test AB/X des dacs est bien comme il est, avec les détails, les conclusions et les interrogations.
Les nouveaux sujets ne devraient pas obscurcir le test du 21/11.

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Message » 24 Nov 2009 23:05

saveriancouty a écrit:
Notre matériel d'écoute se doit d'être hautement fidèle... au travail d'illusionniste de l'ingénieur du son.

Difficile de "mesurer" la qualité d'une illusion, non? :roll:


Dans les années 80 Cabasse faisait jouer un orchestre et ensuite un enregistrement alors que les niveaux sonores n'étaient surement pas ajustés.
Je crois avoir lu que c'était finalement assez bluffant :o on peut vraisemblablement affirmer que l'illusion était "déja"parfaite.
L'expérience pourrait être réitérée et enregistrée, écoutée sur un casque. Entenderions nous une fois les niveaux sonores ajustés.. une différence ?
wuwei
 
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Message » 24 Nov 2009 23:15

Bonsoir

juste une question bête
dans la première page est mentionné par exemple
"Accuphase DC-81 / BMC-2
ledabe pense entendre une légère différence... grave moins rond et plus fillant dans l'aigu sur l'Accuphase.
Et hop... démarrage en ABX... et au final 7/15. Encore raté !"

que signifie svp "7/15" ?

Merci d'avance :oops:
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Message » 24 Nov 2009 23:36

7/15 = 7 fois X a été trouvé sur 15... soit aussi bon que tirer à pile ou face.
cquest
 
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Message » 24 Nov 2009 23:50

saveriancouty a écrit:
cquest a écrit:
On est dans la section "Matériel Haute-Fidélité" pas dans la section "Matériel Musical".

Hautement fidèle = linéaire... et ça les mesures le confirment... ou pas.


Notre matériel d'écoute se doit d'être hautement fidèle... au travail d'illusionniste de l'ingénieur du son.

Difficile de "mesurer" la qualité d'une illusion, non? :roll:


Saveriancouty, tu confonds l'art et sa reproduction... ce que ne fais pas cquest. Il n'y a pas à mesurer cette illusion qu'est le travail d'illusionniste de l'ingénieur du son... et surtout celui du musicien qui joue...car sans musicien l'ingénieur du son ne peut pas faire grand chose : et son travail est nettement plus facile et plus trivial que celui du musicien. En revanche, il vaut mieux que les appareils qui vont le reproduire soient excellents aux mesures : ils n'interprètent pas, il reproduisent.

Il est quand même assez étrange de voir que pour les audiophiles de bonnes mesures sont un défaut qui fait qu'il faut se méfier du matériel qui franchit excellement cette épreuve là...

Un bon amplificateur est bon aux mesures. Un bon DAC est bon aux mesures. Une bonne platine microsillon tourne rond et de façon régulière, etc., etc.

Ce mythe audiophile qui veut absolument séparer qualité sonore des mesures est un leurre. On cite souvent les amplis des années 1970 et 1980 qui avaient des chiffres de distorsion très bas et l'on récrit l'histoire en disant qu'ils étaient mauvais : ce qui est évidemment inexact. Ceux qui avaient de bonnes mesures, vraiment de bonnes mesures étaient excellents à l'écoute. Et qu'on ne nous sorte pas Ottala de la naphtaline : il y est très bien. Avant lui, on savait faire des amplis qui ne distordaient ni en distorsion harmonique ni en distorsions d'intermodulation... Mais la presse hifi pour justifier de vendre du nouveau qui ne l'était pas n'a pas hésiter à être apostat : elle a donc renié les magnifiques BE et CR qu'elle faisait dans les années 70 et 80 des amplis dont on dit aujourd'hui, à sa suite, qu'ils étaient mauvais.

La chose qui s'est améliorée, ce sont moins les schémas que les composants pour les mettre en oeuvre...
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Message » 24 Nov 2009 23:55

wuwei a écrit:
saveriancouty a écrit:
Notre matériel d'écoute se doit d'être hautement fidèle... au travail d'illusionniste de l'ingénieur du son.

Difficile de "mesurer" la qualité d'une illusion, non? :roll:


Dans les années 80 Cabasse faisait jouer un orchestre et ensuite un enregistrement alors que les niveaux sonores n'étaient surement pas ajustés.
Je crois avoir lu que c'était finalement assez bluffant :o on peut vraisemblablement affirmer que l'illusion était "déja"parfaite.
L'expérience pourrait être réitérée et enregistrée, écoutée sur un casque. Entenderions nous une fois les niveaux sonores ajustés.. une différence ?


Dans les années de l'immédiate après Première guerre mondiale, la revue L'Illustration passait des publicités qui montraient ceci :

de grands chanteurs de l'Opéra, cachés derrière un rideau, étaient confrontés à des lecteurs de 78 tours à pavillon... et le public était incapable de discerner le vrai chanteur de sa voix reproduire par le 78 tours à pavillon...

Attention, donc... ces comparaisons Cabasse j'y ai assisté : c'était bluffant, effectivement, mais plus sur le plan du volume sonore, de l'ampleur, mais plus la démonstration durait et plus on percevait les différences.
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Message » 25 Nov 2009 0:09

wald a écrit:
Pio2001 a écrit:Des comparatifs en aveugle, par exemple en ABC/HR, avec plusieurs sources bien distinctes, parmis lesquelles l'original légèrement modifié en volume et/ou balance. Par exemple original contre :
Original légèrement compressé en dynamique / original avec hautes fréquences coupées après 14 kHz / original volume -0.3 dB / original encodé en mp3 / original clippé.

On peut d'ailleurs le faire en ligne, sans se rencontrer. Par contre il faudrait définir une durée de bascule minimale pour éviter la reconnaissance immédiate de l'original modifié en volume.


En ABC/HR ????? :wink: C'est quoi :oops:


Bonjour Wald. Voici comment se présente un test ABC/HR :

Image

Dans cet exemple, quatre fichiers audio sont chargés dans le logiciel. Un original servant de référence, et trois versions dégradées de cet original. Par exemple, pour simplifier, trois mp3 reconvertis en wav, un 128 kbps, un 256 et un 320.

Les trois fichiers à évaluer sont chargés par le logiciel dans les trois premières sections. Chaque fois que l'on lance le logiciel, celui-ci fait un tirage au sort. L'auditeur ne sait absolument pas dans quelle section ont aterri les trois fichiers. Il sait juste que chacun se trouve dans une section différente. Il n'y a pas deux fois le même.

Chaque section comporte un bouton play libellé "ref", qui permet d'écouter la référence, et deux autres boutons play juste au-dessus. Leur rôle est également tiré au sort. L'auditeur sait que dans chaque section, un des deux boutons play lance la lecture de la référence, et l'autre la lecture du fichier dégradé attribué par le logiciel à cette section, mais il ne sait pas si la référence est à gauche ou à droite.

L'auditeur doit, à l'aide des curseurs, donner une note entre 1 et 5 à chaque fichier. Il doit donner 5/5 aux trois colonnes où il pense que les références figurent, et une note qui reflète la différence avec la référence pour les autres.

1 : différence très gênante.
2 : gênante
3 : légèrement gênante
4 : perceptible, mais pas gênante
5 : pas de différence avec la référence

Il peut, à l'aide des boutons placés au-dessus des curseurs, donner ses commentaires sur les fichiers qu'il juge différents de la référence. Le logiciel les attribuera aux bons fichiers lorsqu'il générera les compte-rendu.

Les différentes analyses statistiques possibles, pour écarter le hasard, sont les suivantes :

Réunir les résultats de nombreux auditeurs, et faire une analyse Anova ou Tukey HSD sur les notes qu'ils ont données à chaque fichier. Il en résulte un classement des différents fichiers sur une échelle de 1 à 5 avec des barres d'erreurs. Si les barres d'erreur se recouvrent, le test n'a pas permis de départager les fichiers. Si les barres d'erreur sont assez petites pour ne pas se recouvrir, alors on peut dire que les auditeurs considèrent dans l'ensemble le fichier le mieux noté comme plus proche de l'original, en double aveugle, avec une probabilité d'obtenir ce classement par chance choisie lors de la préparation de l'analyse mathématique. Si on exclut le hasard, cela prouve déjà que les auditeurs ont distingué les fichiers, ce qui remplace un test ABX, et ajoute en outre une notion de classement qualitatif par rapport à une référence, que l'ABX est incapable de montrer.

En écoutant seul, on peut préparer de nombreux extraits sonores différents avec les mêmes dégradations, et réunir les résultats comme si cela avait été plusieurs auditeurs écoutant le même extrait. On procède à l'analyse de la même façon.

On peut également utiliser le module ABX inclus dans le logiciel. Il permet d'ABXer n'importe quelle paire de fichiers chargés, avec l'avantage de savoir lequel est la référence. On ne sait toutefois pas à quel fichier réel les autres correspondent. Ils sont désignés par le numéro de section dans laquelle ils ont aterri. Si on réussit un ABX, le logiciel grise le curseur de la référence, de sorte qu'il n'est pas possible de lui donner une note inférieure à 5 par erreur. Pour chaque ABX réussi contre l'original, le logiciel indique quel est le curseur de référence et lequel ets le curseur correspondant au fichier dégradé.
L'analyse se borne alors à la réussite des ABX. Ce qui permet d'obtenir des résultats significatifs pour un auditeur avec un seul extrait musical. On peut considérer que les notes qu'il donne aux fichiers résultent de différences réellement perçues, et qu'elles reflétent son opinion sur l'écart avec la référence.
La différence avec une série d'ABX est qu'ici, l'auditeur ne sait pas à quoi correspond le fichier qui lui semble le plus différent, ni celui qui lui semble le moins différent. Il prouve juste qu'il entend les différences par des ABX.
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