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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 5 - 27/6 - Le JITTER : Tout ce que vous ...

Message » 08 Juil 2009 19:25

expertdoc a écrit:
haskil a écrit:
Mais c'est ainsi que je l'ai lu : tu ne veux pas prouver que 2 électroniques sont différentes, tu veux savoir laquelle tu préfères...

Mais pour savoir laquelle tu préfères, il faut placer les deux dans des conditions qui font que tu vas en préférer réellement une à une autre et non en préférer une pour des raisons qui tiennent à une comparaison hasardeuse dont certains démonstrateurs de magasins savent tirer parti pour orienter les clients vers l'appareil de leur choix... Or, si les niveaux ne sont pas égalisés comme indiqué avant de commencer les écoutes... tu ne crées pas les conditions qui font que tu puisses mener à bien ton projet d'une façon plausible.

Mêmes les anti-ABX que j'ai fréquenté reconnaissait qu'il fallait égaliser les niveaux pour ne pas se laisser influencer lors de la comparaison immédiate entre amplis, quitte ensuite à faire des écoutes très longues et non comparatives A versus B qui pourront après le premier tri être moins sourcilleuses de ce point e vue...



Mais justement, je les place dans les mêmes conditions : tout est à l'identique sauf l'ampli à choisir par exemple et je fais varier musiques et niveaux pour CHAQUE ampli testé et ce dans des proportions similaires. Ça me paraît plus probant et plus près de la réalité de nos écoutes où les niveaux varient souvent.

Je ne suis pas anti ABX en général (je m'en sers presque chaque jour dans mon métier), je récuse juste l'ABX en audio en tant que protocle adapté, preuve irréfutable avancée dans de plus en plus de sujets où, si un gars se fait plaisir avec un matériel de prix il y a toujours quelqu'un pour venir lui dire que c'est dommage de dépenser autant et que si ABX, niveaux, preuve de la différence ...patati patata ...bref tu dois connaître la rengaine :wink:

A contrario si un autre gars vient écrire ici qu'il prend un panard pas possible avec disons pour l'exemple du Marantz et du BW, je serais très content pour lui et ne comprendrait pas que d'autres viennent lui dire qu'il y a beaucoup mieux et que si ... etc


Tu as encore oublié un bout de mon propos... :lol: Je le mest en gras... il y a plusieurs pas dans une comparaison d'amplis.

Pour le reste, il y a aussi toujours quelqu'un pour écrire que le cable X est fabuleux dans le grave, que le cable numérique Z écrase la concurrence, que prix et qualité son indissolublement liés, qu'un fichier lossless sonne moins bien qu'un fichier plein débit, que l'ampli T est nettement plus musical que telle ou telle japoniaiserie, il y a des forumeurs qui ne s'aventurent jamais dans les sujets qui ne parlent pas de matériels ruineux et qui développent un discours puant, largement plus "excluant" que les cinq ou six idéologues de l'ABX pour qui tout sonne de la même façon, il y en a aussi pour dire sous deux mille euros il n'y a pas de lecteurs CD qui vaille ou d'ampli qui soit musical, etc.

Bref, chacun ses travers, chacun ses qualités, chacun son apport : c'est de la diversité des opinions, c'est de la diversité, voire du chaos que nait un peu de lumière.
haskil
 
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Message » 08 Juil 2009 19:26

Le problème, c'est pas l'appareil à tester, mais le testeur.

(je suis désolé mais pour le moment, à part l'écoute en aveugle, je sais pas comment éliminer ce problème.)



Pour ça, j'ai plein de moyens si tu veux.
grand x
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Message » 08 Juil 2009 19:29

oso a écrit:C'est tres louable. Mais comment mettre une limite? admettant que l'on améliore effectivement la procedure ABX et qu'à l'issue de la procédure le résultat reste strictement le m^me, faudra t il indefiniment postuler que l'ABX est infirme puisqu'il ne donne pas le même résultat que le ressenti en non aveugle?


Jusqu'à ce que l'auditeur soit satisfait.

Tant que l'auditeur considère que les conditions du test ne lui permettent pas d'écouter dans de bonnes conditions, il peut conclure qu'écoutés dans des conditions différentes, des appareils de sonorité différente peuvent avoir un son semblable. Ce qui ne nous apprend pas grand chose.

Si en revanche l'auditeur considère les conditions comme idéales, mais que le test échoue, il en concluera à tout le moins que la différence n'est pas toujours audible. Ce qui serait un point nouveau.

grand x a écrit:T'es-tu confronté à la réalité et à la difficulté d'un test ABX ?
Et au fait que l'on peut augmenter, en tant que juge participant, ses facultés de discrimination, soit de l'intérieur (savoir quoi distinguer, comment procéder aux différentes écoutes, quel critère nous est le plus facile à discriminer,..., soit de l'extérieur (choisir des sons qui caractérisent plus facilement certaines différences sonores,...).


On vient justement de faire une expérience à ce sujet, sur le forum Chaud7. Le thème était "peut-on rater un ABX sur une différence qui nous est pourtant parfaitement audible pendant le test ?"
Cela a été le cas pour deux des 7 auditeurs, qui ont fini avec des scores de 10/10 et 11/12, alors qu'en tentant l'ABX pour la première fois, ils n'entendaient aucune différence !

Départ : http://chaud7.forumactif.fr/tests-abx-f ... x-t465.htm
Conclusion : http://chaud7.forumactif.fr/tests-abx-f ... .htm#15531
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Message » 08 Juil 2009 19:30

grand x a écrit:Le problème, c'est pas l'appareil à tester, mais le testeur.

(je suis désolé mais pour le moment, à part l'écoute en aveugle, je sais pas comment éliminer ce problème.)


Pour ça, j'ai plein de moyens si tu veux.


je suis bien conscient que je peux lisser les diff entre amplis car je suis moins "croyant" que la moyenne (biais possible), mais de là à dire que c'est moi le problème...
:wink:
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Message » 08 Juil 2009 19:37

haskil a écrit:Tu as encore oublié un bout de mon propos... :lol: Je le mest en gras... il y a plusieurs pas dans une comparaison d'amplis.
.


Mais toi tu me compares aux anti ABX primaires, donc un à un :lol:

Plus sérieusement je préfère et de loin tout faire en un seul pas, déjà que ça coûte et puis tu sais ici c'est le sud alors ... aujourd'hui peut être ... :lol:

Quant à la diversité bien sûr mais sans leçon :wink:
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Message » 08 Juil 2009 19:38

Mahler a écrit:
expertdoc a écrit:
Mais justement, je les place dans les mêmes conditions : tout est à l'identique sauf l'ampli à choisir par exemple et je fais varier musiques et niveaux pour CHAQUE ampli testé et ce dans des proportions similaires. Ça me paraît plus probant et plus près de la réalité de nos écoutes où les niveaux varient souvent.



tu as identifié ce qui me fait douter lors des écoutes d'ampli. :mdr: :mdr:

(je suis désolé mais pour le moment, à part l'écoute en aveugle, je sais pas comment éliminer ce problème.)


C'est un point important qui nous différencie :wink:
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Message » 08 Juil 2009 19:53

J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi l'égalisation des niveaux pourrait avoir une telle importance.
Je précise que je n'ai jamais fait d'ABX, et je n'ai pas l'intention d'en faire, je n'en ressens pas le besoin.
Je ne suis ni pour ni contre, chacun fait ses choix de la manière qui lui convient.

Simple curiosité intellectuelle.

Imaginons que je compare plusieurs amplis avec le mien en vue d'en choisir un pour le remplacer.
(Ca m'est arrivé, je l'ai fait par écoute classique de différents amplis et du mien, sur mes enceintes avec la même source dans un même lieu).

Je ne vais pas tout de même pas mesurer le volume auquel j'écoutais l'ancien à 0.1 db près, et m'obliger à écouter le nouveau très exactement au même volume lorsque je n'aurai plus l'ancien.

Simplement parce que, que ce soit avec le nouveau ou l'ancien, j'utilise régulièrement le bouton de volume, et sans me soucier de sa position à 0.1 db près ...
Lors d'une comparaison d'ampli, faudrait il tester tous les volumes que je suis susceptible d'utiliser par pas de 0.1 db ?

Si je trouve une différence avec 0.2 db d'écart de niveau, et plus avec 0.1 db d'écart, j'imagine que la différence en question doit quand même se situer dans le subtil ...
nb
 
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Message » 08 Juil 2009 20:08

Je place l'écoute en aveugle devant l'écoute à niveau égalisé, car comme le répète gradX, on peut partir de 0 (db) à chaque écoutes d'extraits musicaux.

nb, le truc, c'est pas de généraliser les écoutes ABX pour nos achats. C'est pas possible. Le truc, c'est de se demander pourquoi des différences plutôt évidentes entre amplis...deviennent minimes ou inexistantes à niveau égalisé. (sauf inadéquation ampli/enceintes)
Mahler
 
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Message » 08 Juil 2009 20:11

expertdoc a écrit:
haskil a écrit:Tu as encore oublié un bout de mon propos... :lol: Je le mest en gras... il y a plusieurs pas dans une comparaison d'amplis.
.


Mais toi tu me compares aux anti ABX primaires, donc un à un :lol:

Plus sérieusement je préfère et de loin tout faire en un seul pas, déjà que ça coûte et puis tu sais ici c'est le sud alors ... aujourd'hui peut être ... :lol:

Quant à la diversité bien sûr mais sans leçon :wink:


Pas le moins du monde, je ne te compare aux anti ABX primaires :o

Les leçons sont données aussi par les adeptes du "j'entends donc c'est" et même parfois avec le désagréable sentiment pour leurs lecteurs qui ne seraient pas d'accord qu'ils ne sont pas assez fins, pas assez cultivés dans le domaine de l'écoute, qu'ils seraient même un peu sourd, bref qu'ils seraient inférieurs... :-?
haskil
 
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Message » 08 Juil 2009 20:15

nb a écrit:J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi l'égalisation des niveaux pourrait avoir une telle importance.
Je précise que je n'ai jamais fait d'ABX, et je n'ai pas l'intention d'en faire, je n'en ressens pas le besoin.
Je ne suis ni pour ni contre, chacun fait ses choix de la manière qui lui convient.

Simple curiosité intellectuelle.

Imaginons que je compare plusieurs amplis avec le mien en vue d'en choisir un pour le remplacer.
(Ca m'est arrivé, je l'ai fait par écoute classique de différents amplis et du mien, sur mes enceintes avec la même source dans un même lieu).

Je ne vais pas tout de même pas mesurer le volume auquel j'écoutais l'ancien à 0.1 db près, et m'obliger à écouter le nouveau très exactement au même volume lorsque je n'aurai plus l'ancien.

Simplement parce que, que ce soit avec le nouveau ou l'ancien, j'utilise régulièrement le bouton de volume, et sans me soucier de sa position à 0.1 db près ...
Lors d'une comparaison d'ampli, faudrait il tester tous les volumes que je suis susceptible d'utiliser par pas de 0.1 db ?

Si je trouve une différence avec 0.2 db d'écart de niveau, et plus avec 0.1 db d'écart, j'imagine que la différence en question doit quand même se situer dans le subtil ...



Parce que celui qui est délivre un niveau plus important que l'autre ou les autres... est quasi toujours préféré aux autres... justement parce qu'il sonne un peu plus fort et semble délivrer un son plus ouvert, plus riche, plus tenu...

Donc, il faut équilibrer les niveaux pour les écoutes en comparaison immédiate par bascule de l'un à l'autre... vu que l'on compare avec le même morceau à chaque fois. Mais bien évidemment, on change de musique et les niveaux varient... mais pas le réglage de niveau de chaque ampli comparé.

Si de cette façon on décide de retenir, par exemple, deux amplis : après on affine et l'on peut décider d'écouter à nouveau avec égalisation et ensuite indépendemment de ce critère, mais après avoir trié sérieusement selon ce principe qui est admis et utilisé pour toutes les comparaisons sérieuses y compris par ceux qui ne croient pas à l'ABX mais doivent pour des raisons professionnelles parfois choisir des amplis...
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Message » 08 Juil 2009 20:18

D'une part l'oreille humaine n'est pas linéaire : un son légèrement plus fort que l'autre sera perçu comme plus "naturel" ou "équilibré", avec "plus de grave" et "plus d'aigüe" ...

Et d'autre part, l'échelle des décibels est logarithmique : pour augmenter la pression sonore de 3 db, il faut doubler la puissance électrique. Mais pour que l'Homme ait l'impression que le volume sonore ait doublé, il faut +10db : concrètement, il m'est arrivé de comparer chez moi deux amplifications différentes, de les apprécier, de les critiquer et de noter des différences ... et quelques temps plus tard, je réalisais (je fais court dans mes explications) que j'avais écouté l'ampli que j'avais préféré avec un gain de +3 db par rapport à l'autre. Je n'avais fait attention à un tel écart de niveau qui n'est pas démesuré.


Il faut vraiment avoir vécu ce point essentiel qui consiste en l'égalisation des niveaux, lors des ABX. A de nombreuses reprises (mais pas systématiquement), avant d'égaliser les niveaux entre appareils leurs différences étaient largement perçue et nommément décrites par les auditeurs. Et puis, au fur et à mesure que l'on égalisait les niveaux entre appareils, progressivement, les auditeurs réalisaient qu'ils entendaient de moins en moins de différences entres appareils ... et ça se joue effectivement à 0,2 db près !

Y faut l'avoir vécu ! Quand on l'a vécu on comprend le truc.
Dernière édition par syber le 08 Juil 2009 20:20, édité 2 fois.
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Message » 08 Juil 2009 20:19

Mahler a écrit: Le truc, c'est de se demander pourquoi des différences plutôt évidentes entre amplis...deviennent minimes ou inexistantes à niveau égalisé. (sauf inadéquation ampli/enceintes)


Peut être tout simplement parce que les conditions et l'état d'esprit ne sont pas les mêmes.
Mon problème quand j'ai dû choisir un ampli, c'est que les tests d'écoutes ne correspondent pas à l'usage que je pratique chez moi.

Imaginons que tu compares deux romans littéraires de qualité (subjective) très différente.
Tu dois choisir celui que tu préfères.
On t'oblige à les juger avec pour unique test quelques phrases choisies par ci par là lues sur une période de quelques minutes.
Je pense qu'il n'y aura rien d'étonnant à trouver beaucoup moins de différence qualitative (voir aucune) entre les 2 romans.
Le test n'a rien à voir avec l'appréciation globale, sur une lecture complète, dans des conditions de lecture normale.
nb
 
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Message » 08 Juil 2009 20:24

haskil a écrit:Parce que celui qui est délivre un niveau plus important que l'autre ou les autres... est quasi toujours préféré aux autres... justement parce qu'il sonne un peu plus fort et semble délivrer un son plus ouvert, plus riche, plus tenu...


Je ne vois toujours pas.
Pour reprendre la comparaison avec les 2 romans que j'ai faite plus haut, c'est comme si tu disais :
Tu n'as lu que 3 phrases des deux romans, mais tu as préféré celui ci car la police de caractère était plus grosse ...
En quoi cela va t il te donner une idée du roman que tu trouveras le meilleur ?
nb
 
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Message » 08 Juil 2009 20:27

l'abx peut se pratiquer dans la duré...en théorie....en réalité c'est délicat ça peut-être un de ses défauts.
Mahler
 
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