Kangourou ABX 5 - 27/6 - Le JITTER : Tout ce que vous ...

[alpacou]

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[alpacou]

Amis du sport salut,

Bravo pour votre entrée dans la danse de la gigue de phase !
Si une sentinelle éternelle pouvait scruter les échanges portant sur les effets "descructeurs" de ce jitter et mettre un lien vers ce test peut être que... quoique j'en doute un peu.

... Pour le moment, je n'ai aucun élément me disant, m'affirmant de manière irréfutable que les bons amplis font le même son. C'est peut-être le cas, ça ne m'a pas encore été démontré de manière certaine.
Et les éléments qui laissent penser (je n'affirme pas, je laisse ouverte cette possibilité) que les différences existent n'ont pas été eux aussi réfutés aussi de manière certaine.
Donc la possibilité demeure, d'autant que d'autres éléments laissent penser à une possible existence.

Une chose est certaine : c'est qu'il n'a pas été démontré l'existence d'une différence perceptible en bascule instantanée entre un ampli à moins de 200€ et un autre à plus de 4000€.
Ceci est très certaine qualifiable de surlecutant.

Il pourrait y avoir une expérience à tenter pour juger sur le long terme d'une perception de différence entre amplis : on choisit 2 amplis que l'on sait reconnaitre à coup sur une même paire d'enceinte en écoute normale, puis sans savoir de quel ampli il s'agit on en écoute un disons pendant une semaine.
Puis un intraitable opérateur en blouse blanche change_houppa_ l'ampli et on poursuit l'écoute pour une semaine. On continue ainsi pendant plusieurs mois.L'auditeur notant ses impressions et si à son sens il écoute a ou b
Si les conditions d'aveugle sont strictement respectées et qu'aucun changement n'intervient dans la composition de la chaine ou le positionnement des enceintes, on s'affranchit d'un des principaux reproches souvent fait à l'abx : la possible récalcitrance de notre cerveau à se prêter à ce barbare exercice de bascule instantannée.

Sinon l'été ne sera pas trop long afin de juger de la portée de l'axiome en gras.

Attention, trop discourir de l'abx c'est comme comparer le son des câbles, ça peut réduire grandement le temps consacré à l'écoute de musique.

Bonjours chez vous.

[Denis31]

question d'ailleurs: dans les bancs d'essai des revues, on voit des courbes et caractéristiques bien différents d'un appareil à l'autre (spectre et plancher de bruit, signal carré à 40 Hz, ...)
Est-ce que ça a une influence réelle sur le rendu (sur signal musical ou sur signal sonore spécifique) ? et si oui, c'est ensuite ABXable ?

Ben ça dépend...
Les seuils d'audibilité sont plus ou moins connus (enfin les spécialistes doivent en connaître plutôt plus que moins), whyHey en a fait une synthèse intéressante ici, mais le sujet n'est certainement pas clos vis-à-vis de l'approche "hi-fi".
Ce que l'on sait c'est que quand une différence est ABXable, elle est de façon certaine mesurable. De ce que j'en connais, l'écart mesuré est toujours "important".

Ensuite il faut obligatoirement raisonner par catégories d'appareils:
Les mesures d'enceintes font clairement apparaitre des différences suffisamment significatives pour que leur audibilité ne fasse aucun doute. C'est une catégorie "à part", amha la seule véritablement digne d'intérêt du hi-fiste
Les mesures d'ampli, parfois oui, mais souvent non. Ce qui fait dire aux puristes que les amplis dont les mesures sont correctes (mais encore faut-il disposer du bon "jeu" de mesures) sonnent pareils quand ils restent dans leur plage d'utilisation normale (et me conduit à douter de ma "sensation de mieux" dont je parle plus haut).
Les mesures des platines CD "correctement conçues", à ma connaissance sont toujours excellentes et très semblables, ce qui laisse très peu d'espoir pour l'ABX.
Idem les préamplis, les DACs, et de manière générale toute l'électronique numérique et de niveau "ligne".
Les câbles, on ne mesure même pas vu que le plus souvent l'erreur due au matériel de mesure sera supérieure à la différence entre deux câbles.

Tout ceci constitue un tout cohérent avec les résultats connus de tests ABX.

Heureusement il reste le matériel mal conçu (parfois volontairement) / mal réalisé / mal mis en oeuvre.

[grand x]

Amis du sport salut,

Il pourrait y avoir une expérience à tenter pour juger sur le long terme d'une perception de différence entre amplis : on choisit 2 amplis que l'on sait reconnaitre à coup sur une même paire d'enceinte en écoute normale, puis sans savoir de quel ampli il s'agit on en écoute un disons pendant une semaine.
Puis un intraitable opérateur en blouse blanche change_houppa_ l'ampli et on poursuit l'écoute pour une semaine. On continue ainsi pendant plusieurs mois.L'auditeur notant ses impressions et si à son sens il écoute a ou b
Si les conditions d'aveugle sont strictement respectées et qu'aucun changement n'intervient dans la composition de la chaine ou le positionnement des enceintes, on s'affranchit d'un des principaux reproches souvent fait à l'abx : la possible récalcitrance de notre cerveau à se prêter à ce barbare exercice de bascule instantannée.

C'est bien ça que j'ai dans un coin de la tête. On finira bien par les distinguer, ce Nad et ce Mimetism ! (ou d'autres !)

[syber]

On finira bien par les distinguer, ce Nad et ce Mimetism !

Avec une balance ? Non ?





Syber - attrapeur de perche, à l'occasion

[oso]

Amis du sport salut,

Il pourrait y avoir une expérience à tenter pour juger sur le long terme d'une perception de différence entre amplis : on choisit 2 amplis que l'on sait reconnaitre à coup sur une même paire d'enceinte en écoute normale, puis sans savoir de quel ampli il s'agit on en écoute un disons pendant une semaine.
Puis un intraitable opérateur en blouse blanche change_houppa_ l'ampli et on poursuit l'écoute pour une semaine. On continue ainsi pendant plusieurs mois.L'auditeur notant ses impressions et si à son sens il écoute a ou b
Si les conditions d'aveugle sont strictement respectées et qu'aucun changement n'intervient dans la composition de la chaine ou le positionnement des enceintes, on s'affranchit d'un des principaux reproches souvent fait à l'abx : la possible récalcitrance de notre cerveau à se prêter à ce barbare exercice de bascule instantannée.

C'est bien ça que j'ai dans un coin de la tête. On finira bien par les distinguer, ce Nad et ce Mimetism ! (ou d'autres !)

Je ne peux que féliciter l'ouverture d'esprit de GrandX, et sa demarche personnelle. Pour revenir aux nuances de rouges et à la différence rouge bleu, une remarque: il me semble que ce qui est du domaine du rouge/bleu en hifi (en partant d'appareils sérieux) est dans l'acoustique des salles en rapport avec les enceintes. Cela constitue je pense la majeure partie de la réussite d'une chaine. En accord avec l'idée de Philippe Muller, et beaucoup d'autres d'ailleurs, c'est là que les efforts les plus importants devraient etre consacrés. En ce qui concerne les nuances de rouges, si elles existent à mesures égales (je n'en sais rien) elles viennent à la fin. c'est pourquoi les ABX ne devraient pas trop bouffer de notre temps.Ils sont en ce moment interessants à travers les forums car ils permettent de démystifier les pire abus en cours à l'heure actuelle et en font trembler plus d'un. A ce titre, j'ai relevé ces dernieres pages que l'on considerait les ecoutes aveugles comme un procedé balbutiant, nouveau, en comparaison des "impressions subjectives" qui seraient là depuis l'origine. je ne sais pas si c'est vrai: diapason faisait des tests en double aveugle dans les années 70 (voir les documents apportés par Igor), et les mesures tenaient le devant de la scene à cette époque. Radio france ne fait pas autrement pour choisir son matériel de controle (en aveugle) comme cela a également été rapporté ici par les acteurs même de ces tests.

Enfin, ma petite experience: depuis que j'ai fait de petits ABX avec des cables il y a 2-3 ans, j'ai l'impression d'etre decillé. Je ne dirais pas que des différences n'existent pas, mais je ne les entends pas, ou bien elles sont tellement infimes que j'ai fini d'y perdre mon temps. Ce que je sais, c'est que ma salle d'ecoute a détruit ma chaine depuis les travaux réalises chez moi. Tout est à construire, tout est à expérimenter, et je sais que cela ne passera pas par un magasin hifi.

Olivier

[Pio2001]

Il est sûr que je retenterai des écoutes ABX, mais pas avant d'avoir pu trouver des moyens de les rendre plus efficaces.

As-tu vu le dernier message que j'ai posté ici le 6 juillet ? viewtopic.php?f=1037&t=29915556&start=15

question d'ailleurs: dans les bancs d'essai des revues, on voit des courbes et caractéristiques bien différents d'un appareil à l'autre (spectre et plancher de bruit, signal carré à 40 Hz, ...)
Est-ce que ça a une influence réelle sur le rendu (sur signal musical ou sur signal sonore spécifique) ? et si oui, c'est ensuite ABXable ?

Je ne crois pas. Le bruit est inaudible depuis la position de l'auditeur, sauf si on utilise du très haut rendement peut-être, et cela reste un critère assez éloigné de la qualité sonore.
Le signal carré à 40 Hz est défini pas la réponse de l'ampli dans le grave. On observe l'effet d'une courbe de réponse simple sur un signal complexe.
Un déphasage pourrait peut-être être audible. Ohl nous avait donné des logiciels pour tester cela : un générateur de signal triangulaire à 30 hz, et un déphaseur. J'avoue que je n'ai pas essayé à fond. Je n'ai pas le lien ici.

[WhyHey]

faute avouée à moitié pardonnée ...

[haskil]

Tu n'y es pas ! Tu ne pas bien lu : je n'ai pas pu commencer le test ABX, car bien que sachant quel amplificateur marchait... j'étais incapable, après égalisation rigoureuse des niveaux, d'entendre la moindre différence entre les deux amplis cités !

Dont acte mais ne jouons pas sur les mots, d'autres l'ont commencé, ça ne change pas le fond du raisonnement lié à la valeur scientifique de l'ABX vs l'audition.

En fait cette histoire d'égalisation des niveaux n'est peut être pas non plus la panacée ultime pour déterminer un choix (je rappelle au besoin que c'est mon but quand je compare des appareils et non pas l'expérimentation pour la postérité).

Il me paraît plus utile de varier les musiques (et non des sons), les niveaux (pour chaque appareil), d'y revenir quelques fois ..... puis de choisir ce que l'on préfère tout simplement (en l'occurence je parle d'amplis et accessoirement, pour mes faibles capacités auditives, de lecteur CD), comme dans la vraie vie somme toute

Au fait, ayant, dans un réflexe salvateur, occulté ses propos, tu me feras savoir, s'il te plaît, si ppvier dit quelque chose, disons une fois, qui ne soit pas risible.

Pardon, mais ton raisonnement originel ne tient pas : ça change tout, puisque si en non aveugle, en sachant qui est quoi, je n'arrive pas à déterminer la moindre différence, dans des conditions données qui sont seules à limiter la portée d'une comparaison d'amplis, entre deux amplis... on ne peut pas accuser l'ABX de masquer par son principe même, comme tu le disais plus haut, des différences que l'on ne perçoit pas... en toute connaissance de cause !

Je ne peux donc que te re répondre ceci :


Et comme tu le sais, je ne suis pas du tout un sectateur de l'ABX : je pense que l'ABX teste en premier lieu la capacité de discrimination de celui qui s'y soumet et ensuite qu'il permet juste de relativiser le fameux "surlecutage" de certain à l'écoute de tel ou tel changement dans sa chaine.

Que l'ABX ne soit pas l'arme ultime du choix est, pour moi, une évidence. Qu'il soit qualifié de non "pertinent" n'est pas acquis, car quand il y a différences réelles, il ne créée pas de conditions qui les effacent.


Je serais donc beaucoup moins catégorique... vu qu'il m'a été impossible de commencer le test ABX chez Grand X lors d'une comparaison d'amplificateurs intégrés.

Bien que sachant quel amplificateur fonctionnait (rappel un NAD à 400 euros et un Mimesis à 4000 euros) j'étais incapable de les différencier chez Grand X dans des conditions matérielles, par ailleurs, incontestables : enceintes, lecteurs, cables étant de haut niveau qualitatif... Il est fort possible, et même probable, que les deux amplis connectès à des enceintes difficiles auraient mis à genoux le NAD dans une grande pièce, tout simplement parce qu'il est moins puissant et que cela peut du reste se mesurer et s'objectiviser, et que dès lors j'aurais pû les départager et me lancer dans un ABX qui aurait été courronné de succès.

Ni trop d'honneur, ni trop de déshonneur pour l'ABX...


En revanche, pardon, mais ce que j'ai mis en gras de ton propos me paraît insensé : égaliser les niveaux est une condition sine qua non à toute comparaison. Il faut égaliser les niveaux de sortie sur un signal fixe : et varier les musiques qui elles ont bien évidemment un niveau qui varie en permanence. Mais j'aurais tendance à penser qu'il faut se méfier des musiques utilisées... et de notre implication dans leur écoute.

[haskil]

C'est bien ça que j'ai dans un coin de la tête. On finira bien par les distinguer, ce Nad et ce Mimetism ! (ou d'autres !)

Et bien oui, mais ça on l'a dit depuis le test : il faut juste considérer les performances mesurées de cet ampli NAD, car elles veulent dire quelque chose, et trouver une paire d'enceintes qui mettent cet ampli en difficulté... face au Mimetism dont la puissance est plus élevée et qui a une alimentation plus musclée.

Il n'y a aucun mystère de ce point de vue là...

[LCD 31]

Et comme tu le sais, je ne suis pas du tout un sectateur de l'ABX : je pense que l'ABX teste en premier lieu la capacité de discrimination de celui qui s'y soumet et ensuite qu'il permet juste de relativiser le fameux "surlecutage" de certain à l'écoute de tel ou tel changement dans sa chaine.

Que l'ABX ne soit pas l'arme ultime du choix est, pour moi, une évidence. Qu'il soit qualifié de non "pertinent" n'est pas acquis, car quand il y a différences réelles, il ne créée pas de conditions qui les effacent.

Entièrement d'accord (oui ça arrive ! )

Aussi d'accord sur la nécessité de comparer à niveau égal et sur l'influence des conditions de test (le comportement de l'ampli étant lié à sa charge … le rendu final à la pièce/enceinte...)

La capacité de discrimination ou le facteur humain est important comme tu le dis, j’ajouterai que comme la perception de la musique est très subjective, une oreille non exercée et qui n'aurait pas de point de repère (sur une plage musicale ou un système inconnu) aura forcement plus de difficultés

[Le Pivert]

Le dialogue est difficile car d'un coté on a des gens qui n'ont peut-être jamais tenté l'expérience d'écouter des appareils en aveugle, et qui entendent "naturellement" plein de choses, et de l'autre des gens qui n'entendent pas (ou plus) grand chose, et qui donc sont amenés tout aussi "naturellement" à douter de tout, et probablement à douter de trop.

....

Je me situe à cheval sur ces termes:
J'ai tenté d'écouter en aveugle, en ABX, sans réussite, et j'entends "naturellement" plein de choses;
et comme tu peux le constater ou l'imaginer, c'est pas très confortable. En plus, c'est de première pour passer pour un attardé auprès de ceux qui voudraient conclure trop vite. Faut mettre son orgueil bien au fond de sa poche.
Ensuite, s'accrocher et chercher (inventer ?) des résolutions à ces postulats particulièrement contradictoires.
Comme j'ai décidé de ne pas m'arrêter là, et de continuer les investigations,
et que de plus on peut au moins constater que les écoutes ABX peuvent progresser (des résultats ont été obtenus depuis), je perds pas espoir.

Il est sûr que je retenterai des écoutes ABX, mais pas avant d'avoir pu trouver des moyens de les rendre plus efficaces.
Parce que pour l'heure, pour discriminer des appareils en vue d'améliorer des systèmes d'écoute, ou aider au choix ou à la caractérisation d'appareils, le protocole ABX ne peut pas être utilisé (selon mes critères en tout cas), alors que ce serait un outil vraiment intéressant s'il avait les capacités que je lui espérais et que je lui espère pour le futur.

Au départ, je pensais qu'il pouvait faire loupe sur les différences; je ne peux que constater l'inverse. A mon avis tout personnel, l'outil est à perfectionner.
Pour imager là où il en est pour moi: il peut faire distinguer un rouge d'un bleu, mais pas entre différentes nuances de rouge. Or, c'est cette précision de différenciation qui serait utile.

question d'ailleurs: dans les bancs d'essai des revues, on voit des courbes et caractéristiques bien différents d'un appareil à l'autre (spectre et plancher de bruit, signal carré à 40 Hz, ...)
Est-ce que ça a une influence réelle sur le rendu (sur signal musical ou sur signal sonore spécifique) ? et si oui, c'est ensuite ABXable ?

Tu tortures ce pauvre ABX dans tous les sens pour lui faire dire ce que tu aimerais qu'il dise, je pense amha que l'ABX n'est pas fait pour toi.

[LCD 31]

Sinon, quand tu veux on se lance dans la réalisation d’un multicanal à base des modules dont je t’ai parlé
ça ne coute rien ! le PDG de Moon disait du bien de ces composants sur un article et Jeff Roland les utilise
(comme quoi, je ne suis pas forcement pour le matériel hors de prix ! )

Heu... Le pape lui-même peut dire du bien d'un module ampli, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre Mais je réfléchis à tout ça de plus en plus fort (jusqu'a quand ? ). Que dirais tu d'une alim à découpage ?

Ce n’est pas pareil car notre pape actuel n’y connaît rien en électronique ! ni en HIFI

Pour l’alim à découpage, se sera plus long et plus difficile à mettre en œuvre (achat, routage, CEM...) mais on peut en discuter, c’est mon domaine

[grand x]

...
Tu tortures ce pauvre ABX dans tous les sens pour lui faire dire ce que tu aimerais qu'il dise, je pense amha que l'ABX n'est pas fait pour toi.

Ce que je veux, c'est au moins pouvoir essayer. Apparemment, il y en a des qui sont contre.
Quel est le risque? que je me plante, alors où est le problème ?
Que je réussisse? ça poserait un problème? de quel ordre ?

En tout cas, je ne cherche pas à faire dire des choses à l'ABX qu'il ne serait pas capable de faire: cette proposition n'a par principe aucune chance d'aboutir, je ne l'essayerais même pas.
Je cherche par contre à voir jusqu'où il est capable, s'il y a matière à progresser dans ce sens. C'est bien différent. (et envisageable)
Déjà, je sais qu'on peut affiner les ABX, c'est ce qui a été fait dans certains critères pointus avec les essais récents de kangourous.

A l'opposé, je dois aussi regarder pourquoi on trouve des différences en écoutes normales. (inutile de me lister les "tu connais les appareils les plus chers, ceux que tu préfères", et autres arguments récurrents: cela ne conduit pas systématiquement à préférer les appareils sensés mieux marcher (d'après la marque, le modèle, la gamme, le prix,...).
Et ce qui pourrait réellement fausser ces ressentis de différences, comme ce qui peut favoriser leur ressenti.
Et comment rendre plus objectives les écoutes normales, sans trop alourdir les procédures.

Pour ça, je suppose des phases intermédiaires pas forcément satisfaisantes ni totalement objectives, mais qui permettraient d'avancer.

Peut-être que je me leurre,
mais peut être pas.
Pour moi, je trouve que ça vaut le coup d'essayer.

[oso]

...

Peut-être que je me leurre,
mais peut être pas.
Pour moi, je trouve que ça vaut le coup d'essayer.

C'est tres louable. Mais comment mettre une limite? admettant que l'on améliore effectivement la procedure ABX et qu'à l'issue de la procédure le résultat reste strictement le m^me, faudra t il indefiniment postuler que l'ABX est infirme puisqu'il ne donne pas le même résultat que le ressenti en non aveugle?

OS