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Kangourou ABX 5 - 27/6 - Le JITTER : Tout ce que vous ...

Message » 07 Juil 2009 12:07

Justement, ce point (le cheval) suffit à invalider l'interprétation issue des pratiques dont tu parles juste avant. Et il ne serait pas utile de développer, ni même d'en tenir compte ? C'est là que je ne comprends pas.


Non, ça ne suffit pas à invalider: ça suffit à rendre les résultats contestables, pas à les invalider automatiquement.
Dans le cas du cheval, il a été possible d'invalider les réponses, en l'absence de son maître.
Dans le cas des écoutes en aveugle non ABX, , les éléments d'invalidation ne sont pas systématiques, loin s'en faut. Il n'y a pas de maître pour diriger, les écoutes n'ont pas eu pour but de trouver absolument des différences. Elles ne sont pas forcément apparues par volonté des expérimentateurs, qui pour certains cherchaient une raison de changer ou non d'ampli, de voir si tel ou tel se révèle meilleur, et que le changement en vaille la peine, bien que certains soient rétifs au changement. Et l'ampli préféré, quand il y a eu différenciation relevée, n'est pas forcément le plus onéreux.

Pour l'invalidation: une personne qui bat un record du monde, mais chronométré avec un chrono non répertorié pour les records, ne voit pas son record validé, mais il peut malgré tout avoir effectivement battu ce record.
On ne peut affirmer avec certitude qu'il l'a battu, mais on ne peut pas non plus affirmer qu'il ne l'a pas fait.
S'il le fait de même dans plein de conditions différentes, avec des chronos différents, on peut envisager (mais non certifier de manière absolue) qu'il ait effectivement dépassé les athlètes précédents. La question reste ouverte, et la multiplication des tentatives fait envisager au moins leur possibilité. Surtout si ces records ont été mesurés par plein de techniques différentes, par plein de personnes n'ayant pas d'intérêt particulier à ce record.

Je ne dis pas que les écoutes non ABX disent la vérité: j'envisage qu'elles peuvent la dire, je ne refuse pas le fait qu'elles peuvent, même avec des approximations et des non-certitudes, témoigner d'une réalité.
Et j'essaye de voir comment on peut s'approcher d'une objectivisation de ces écoutes, comme j'essaye de voir comment les écoutes avec le protocole ABX peut être parfois invalidant.
Tant que l'on a pas avancé sur ces 2 points, difficiles d'affirmer de manière sûre quoi que ce soit, d'une manière ou d'une autre.
Pour le moment, seule certitude, les résultats des écoutes ABX réussies. Cela ne doit pas faire rejeter les autres, en exclure la possibilité tant que la démonstration n'est pas objective.
S'il y a déclaration préalable d'impossibilité, refus par principe, il est impossible de progresser.
Si on essaye de progresser, par toutes manières et qu'on y arrive décidément pas, là on pourra envisager d'être plus affirmatifs.
Mais rien que les écoutes ABX récentes deviennent plus discriminantes, alors qu'elles débutent pour certains et certaines procédures. Preuve que l'on peut avancer, si on nous en laisse la possibilité.
Laisser les erreurs se faire et se répéter peut aussi être une voie; la négation par principe n'est, elle, pas très efficace, surtout si elle contredit la nécessaire ouverture d'esprit, l'expérimentation par l'absurde parfois, et les quelques écoutes objectives (même si non absolument rigoureuses) qui sont régulièrement relatées.

Encore une fois, avec des manières de ne pas accepter certaines possibilités et expérimentations, le vol des "plus lourds que l'air" devrait toujours être impossible.
Dernière édition par grand x le 07 Juil 2009 13:37, édité 1 fois.
grand x
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Message » 07 Juil 2009 12:22

PPVIER a écrit:C'est désespérant :oops: :oops: :oops: :( :(


Quoi, qui est désespérant ?
De rester ouvert à des possibilités pas encore démontrées -ou même démontées- avec certitude?
Alors oui, je veux bien être désespérant.
J'accepte la possibilité de me tromper, j'y suis ouvert, mais personne ne m'a montré où est l'erreur, sa certitude, son objectivisation. Pour le moment, je n'ai aucun élément me disant, m'affirmant de manière irréfutable que les bons amplis font le même son. C'est peut-être le cas, ça ne m'a pas encore été démontré de manière certaine.
Et les éléments qui laissent penser (je n'affirme pas, je laisse ouverte cette possibilité) que les différences existent n'ont pas été eux aussi réfutés aussi de manière certaine.
Donc la possibilité demeure, d'autant que d'autres éléments laissent penser à une possible existence. Reste à la mettre à l'épreuve, avec des outils appropriés, et à démonter, ou bien "assimiler" les contradictions (assimiler dans le sens d'inclure dans un système global et réaliste de fonctionnement).

Ce qui l'est aussi, désespérant, c'est de tirer des conclusions à partir de tests ABX non réussis.
C'est désespérant, mais surtout non acceptable sur le strict point de vue de logique scientifique et non acceptable par rapport aux règles de base de ce protocole.
Si on accepte et affirme le résultat des tests ABX, il faut aussi en accepter le cadre strict d'application.
Dernière édition par grand x le 07 Juil 2009 12:45, édité 3 fois.
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Message » 07 Juil 2009 12:30

PPVIER a écrit:
Denis31 a écrit:Hypothèse que j'aimerais voir appuyée par autre chose que sa simple répétition, faute de quoi elle se réduit à un sophisme (me semble-t-il, un philosophe de passage me reprendra si je me gourre);

Syndrôme du Père Roquet :wink:


Que vous êtes quelques uns à appliquer conscieusement dans l'affirmation toute aussi gratuite de la validité de votre méthodologie bancale :lol:
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Message » 07 Juil 2009 12:43

expertdoc a écrit:
grand x a écrit:
Du coté de l'électronique, il me semble que tout cela est parfaitement maitrisé, jusqu'à un degré tel que les amplis bons techniquement ne se distinguent pas à l'écoute - n'en déplaise à lcd ( :wink: ).


Permet moi d'émettre un avis contraire (sur la partie en italique): mes écoutes, mes sentiments, et ceux de pas mal d'autres personnes sont tout autres: il me semble un peu abusif d'affirmer si abruptement que les bons amplis ne se distinguent pas.
Je reconnais que les récentes tentatives de différenciation d'amplis en protocole ABX n'ont pas été couronnées de francs succès jusqu'à maintenant, mais cela ne peut pour l'heure constituer un élément définitif, surtout quand tant de témoignages et d'années de pratiques proposent une autre vision.
Je veux là juste pondérer un avis qui sert de base à une démonstration, alors que l'absolu de son propos est loin d'être partagé.


+1000 :wink:

Si les bons amplis (sur une paire d'enceinte donnée) ne se distinguent pas en ABX c'est avant tout parce que la méthode utilisée n'est pas adaptée en matière d'audition à ce qu'elle souhaite démontrer et ne démontre donc rien d'autre que son insuffisance de pertinence.


ça tu n'en sais rien ! Tu ne te fies là qu'à ta propre expérience qui t'a appris le contraire, mais que tu n'as pas validée d'une façon sérieuse : tu en restes à des impressions qui sont les tiennes, valent pour toi.

Et comme tu le sais, je ne suis pas du tout un sectateur de l'ABX : je pense que l'ABX teste en premier lieu la capacité de discrimination de celui qui s'y soumet et ensuite qu'il permet juste de relativiser le fameux "surlecutage" de certain à l'écoute de tel ou tel changement dans sa chaine.

Que l'ABX ne soit pas l'arme ultime du choix est, pour moi, une évidence. Qu'il soit qualifié de non "pertinent" n'est pas acquis, car quand il y a différences réelles, il ne créée pas de conditions qui les effacent.


Je serais donc beaucoup moins catégorique... vu qu'il m'a été impossible de commencer le test ABX chez Grand X lors d'une comparaison d'amplificateurs intégrés.

Bien que sachant quel amplificateur fonctionnait (rappel un NAD à 400 euros et un Mimesis à 4000 euros) j'étais incapable de les différencier chez Grand X dans des conditions matérielles, par ailleurs, incontestables : enceintes, lecteurs, cables étant de haut niveau qualitatif... Il est fort possible, et même probable, que les deux amplis connectès à des enceintes difficiles auraient mis à genoux le NAD dans une grande pièce, tout simplement parce qu'il est moins puissant et que cela peut du reste se mesurer et s'objectiviser, et que dès lors j'aurais pû les départager et me lancer dans un ABX qui aurait été courronné de succès.

Ni trop d'honneur, ni trop de déshonneur pour l'ABX...

Alain :wink:
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Message » 07 Juil 2009 12:48

pas mieux.
Mahler
 
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Message » 07 Juil 2009 12:53

haskil a écrit:
Permet moi d'émettre un avis contraire (sur la partie en italique): ..................

Ni trop d'honneur, ni trop de déshonneur pour l'ABX...

Alain :wink:


Les procédures en double aveugle sont parfaitement validées et fort précieuses en ce qui concerne l'efficacité thérapeutique dans telle ou telle pathologie.

Mais cette validation est obtenue grâce à une multitude de tests réellement OBJECTIFS (cliniques, biologiques et d'imagerie) qui permettent, au delà de l'effet placebo inévitable, de valider des protocoles extrêment pointus en cancérologie par exemple, d'où les progrès en terme de survie.

Pour ce qui concerne ce protocole ABX en matière auditive le seul fait qu'il s'adresse à un sens isolé (un seul paramètre) et qui plus est l'audition (fort basique chez l'homme) ne permet pas, selon moi, de le valider scientifiquement.

Le fait que toi et d'autres lors du test chez Grand X n'avaient pu entendre de différences entre 2 ou 3 amplis avec ce protocole n'a pas plus de valeur , slon moi, que lorsque d'autres en entendent avec leur protocole.

On reste donc dans le subjectif, la méthodologie d'objectivation n'étant pas adaptée, dans les 2 cas. Il n'y a donc aucune leçon à donner de part et d'autre sous couvert de sciences et, en ce sens, on peut effectivement se rejoindre :wink:
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Message » 07 Juil 2009 13:25

expertdoc a écrit:
haskil a écrit:
Permet moi d'émettre un avis contraire (sur la partie en italique): ..................

Ni trop d'honneur, ni trop de déshonneur pour l'ABX...

Alain :wink:


Les procédures en double aveugle sont parfaitement validées et fort précieuses en ce qui concerne l'efficacité thérapeutique dans telle ou telle pathologie.

Mais cette validation est obtenue grâce à une multitude de tests réellement OBJECTIFS (cliniques, biologiques et d'imagerie) qui permettent, au delà de l'effet placebo inévitable, de valider des protocoles extrêment pointus en cancérologie par exemple, d'où les progrès en terme de survie.

Pour ce qui concerne ce protocole ABX en matière auditive le seul fait qu'il s'adresse à un sens isolé (un seul paramètre) et qui plus est l'audition (fort basique chez l'homme) ne permet pas, selon moi, de le valider scientifiquement.

Le fait que toi et d'autres lors du test chez Grand X n'avaient pu entendre de différences entre 2 ou 3 amplis avec ce protocole n'a pas plus de valeur , slon moi, que lorsque d'autres en entendent avec leur protocole.

On reste donc dans le subjectif, la méthodologie d'objectivation n'étant pas adaptée, dans les 2 cas. Il n'y a donc aucune leçon à donner de part et d'autre sous couvert de sciences et, en ce sens, on peut effectivement se rejoindre :wink:


Tiens il y a deux expertdoc sur le forum !

Francois :wink:
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Message » 07 Juil 2009 13:28

Donc ça marche pour tout sauf pour l'audio ? C'est ça ?
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Message » 07 Juil 2009 15:06

Quand on entend clairement une différence en non-aveugle, et que l'on est plus capable de la retrouver en aveugle, le diagnostique est clair, les autres sens que l'ouie on une influence sur elle, trouver toute les explications du monde pour ne pas l'admettre, c'est carrément risible.
pm57
 
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Message » 07 Juil 2009 15:38

pm57 a écrit:Quand on entend clairement une différence en non-aveugle, et que l'on est plus capable de la retrouver en aveugle, le diagnostique est clair, les autres sens que l'ouie on une influence sur elle, trouver toute les explications du monde pour ne pas l'admettre, c'est carrément risible.


Certes, mais cela peut aussi vouloir dire que l'expérience d'écoute de la musique ne se limite pas qu'à l'ouie et que vouloir ne prendre en compte que ça comme élément de différenciation n'est peut-être pas pertinant pour attester de différence ou de non différences entre les appareils.

Je voulais ajouter une remarque qui n'est pas strictement liée mais quand même: dans un sujet de la section acoustique du forum, je crois que c'est Philippe Mûller qui a dit quelque chose comme "partez quelques jours et revenez écouter votre système, vous remarquerez tout de suite s'il ne sonne pas naturel".

Tout ça pour dire que si en comparaison instantanée il peut être difficile de différencier deux éléments, je crois fermement qu'il est des différences qu'on ne distingue que dans la durée ou de retour après des absences. Je crois qu'il y a aussi des différences qu'on perçoit et qu'il devient difficile ou impossible de percevoir si on écoute de façon analytique. Il faudrait pouvoir rationaliser et prendre ça en compte également pour véritablement valider ces tests. Mais alors comment ? :roll:
Fyper
 
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Message » 07 Juil 2009 15:43

Fyper a écrit:
pm57 a écrit:Quand on entend clairement une différence en non-aveugle, et que l'on est plus capable de la retrouver en aveugle, le diagnostique est clair, les autres sens que l'ouie on une influence sur elle, trouver toute les explications du monde pour ne pas l'admettre, c'est carrément risible.


Certes, mais cela peut aussi vouloir dire que l'expérience d'écoute de la musique ne se limite pas qu'à l'ouie et que vouloir ne prendre en compte que ça comme élément de différenciation n'est peut-être pas pertinant pour attester de différence ou de non différences entre les appareils.

Je voulais ajouter une remarque qui n'est pas strictement liée mais quand même: dans un sujet de la section acoustique du forum, je crois que c'est Philippe Mûller qui a dit quelque chose comme "partez quelques jours et revenez écouter votre système, vous remarquerez tout de suite s'il ne sonne pas naturel".

Tout ça pour dire que si en comparaison instantanée il peut être difficile de différencier deux éléments, je crois fermement qu'il est des différences qu'on ne distingue que dans la durée ou de retour après des absences. Je crois qu'il y a aussi des différences qu'on perçoit et qu'il devient difficile ou impossible de percevoir si on écoute de façon analytique. Il faudrait pouvoir rationaliser et prendre ça en compte également pour véritablement valider ces tests. Mais alors comment ? :roll:

Oui la vue des appareils ou plus souvent de leur prix participe certainement à l' "expérience d'écoute de la musique" :mdr: :mdr: :mdr:
Le Pivert
 
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Message » 07 Juil 2009 15:47

expertdoc a écrit:
haskil a écrit:
Permet moi d'émettre un avis contraire (sur la partie en italique): ..................

Ni trop d'honneur, ni trop de déshonneur pour l'ABX...

Alain :wink:


Les procédures en double aveugle sont parfaitement validées et fort précieuses en ce qui concerne l'efficacité thérapeutique dans telle ou telle pathologie.

Mais cette validation est obtenue grâce à une multitude de tests réellement OBJECTIFS (cliniques, biologiques et d'imagerie) qui permettent, au delà de l'effet placebo inévitable, de valider des protocoles extrêment pointus en cancérologie par exemple, d'où les progrès en terme de survie.

Pour ce qui concerne ce protocole ABX en matière auditive le seul fait qu'il s'adresse à un sens isolé (un seul paramètre) et qui plus est l'audition (fort basique chez l'homme) ne permet pas, selon moi, de le valider scientifiquement.

Le fait que toi et d'autres lors du test chez Grand X n'avaient pu entendre de différences entre 2 ou 3 amplis avec ce protocole n'a pas plus de valeur , slon moi, que lorsque d'autres en entendent avec leur protocole.

On reste donc dans le subjectif, la méthodologie d'objectivation n'étant pas adaptée, dans les 2 cas. Il n'y a donc aucune leçon à donner de part et d'autre sous couvert de sciences et, en ce sens, on peut effectivement se rejoindre :wink:


Tu n'y es pas ! Tu ne pas bien lu : je n'ai pas pu commencer le test ABX, car bien que sachant quel amplificateur marchait... j'étais incapable, après égalisation rigoureuse des niveaux, d'entendre la moindre différence entre les deux amplis cités !
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Message » 07 Juil 2009 15:48

haskil a écrit:
expertdoc a écrit:
haskil a écrit:
Permet moi d'émettre un avis contraire (sur la partie en italique): ..................

Ni trop d'honneur, ni trop de déshonneur pour l'ABX...

Alain :wink:


Les procédures en double aveugle sont parfaitement validées et fort précieuses en ce qui concerne l'efficacité thérapeutique dans telle ou telle pathologie.

Mais cette validation est obtenue grâce à une multitude de tests réellement OBJECTIFS (cliniques, biologiques et d'imagerie) qui permettent, au delà de l'effet placebo inévitable, de valider des protocoles extrêment pointus en cancérologie par exemple, d'où les progrès en terme de survie.

Pour ce qui concerne ce protocole ABX en matière auditive le seul fait qu'il s'adresse à un sens isolé (un seul paramètre) et qui plus est l'audition (fort basique chez l'homme) ne permet pas, selon moi, de le valider scientifiquement.

Le fait que toi et d'autres lors du test chez Grand X n'avaient pu entendre de différences entre 2 ou 3 amplis avec ce protocole n'a pas plus de valeur , slon moi, que lorsque d'autres en entendent avec leur protocole.

On reste donc dans le subjectif, la méthodologie d'objectivation n'étant pas adaptée, dans les 2 cas. Il n'y a donc aucune leçon à donner de part et d'autre sous couvert de sciences et, en ce sens, on peut effectivement se rejoindre :wink:


Tu n'y es pas ! Tu ne pas bien lu : je n'ai pas pu commencer le test ABX, car bien que sachant quel amplificateur marchait... j'étais incapable, après égalisation rigoureuse des niveaux, d'entendre la moindre différence entre les deux amplis cités !

Te fatigues pas, quand on ne veut pas comprendre ..... :roll:
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Message » 07 Juil 2009 15:50

PPVIER a écrit:
Te fatigues pas, quand on ne veut pas comprendre ..... :roll:


Hep là ! On peu rester courtois, et pour ma part... j'entretiens les meilleures relations du monde avec Expertdoc...
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Message » 07 Juil 2009 16:14

PPVIER a écrit:Oui la vue des appareils ou plus souvent de leur prix participe certainement à l' "expérience d'écoute de la musique" :mdr: :mdr: :mdr:


Au risque de te surprendre, je n'ai pas souvent les yeux rivés sur les appareils quand j'écoute de la musique mais j'ai souvent les yeux ouverts et conscience de ce qui se passe autour de moi. Nier que cela m'affecte serait stupide.
En concert, il m'arrive de fermer les yeux et dans ce cas l'expérience d'écoute est très différente de quand j'ai les yeux ouverts. Paradoxalement, c'est quand j'ai les yeux fermés que des images plus ou moins concrètes se forment et fusionnent avec le son pour un "voyage" qui peut me distraire de la musique seule. Nier que cela m'affecte tout autant mais différemment que quand j'ai les yeux ouverts serait également stupide.
Donc oui, c'est bien plus que des sons, et celui qui croit ne comparer que des sons se leurre car il ne peut faire abstraction de tout le reste.
Et si, par magie, il y arrivait, il ne comparerait que des sons...

A supposer que l'ABX soit une bonne méthodologie de comparaison (ce qui semble encore faire débat), les conclusions des tests ne sont valables que dans le contexte dans lequel ils ont été obtenu. Ce serait manquer de rigueur que sortir des conclusions de tests ABX hors de leur contexte et d'en faire des généralités.
En d'autres termes s’il apparait difficile de différencier des éléments en test ABX, cela veut juste dire qu'il est difficile de différencier des éléments en test ABX et rien d'autre.
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