Kangourou ABX 5 - 27/6 - Le JITTER : Tout ce que vous ...

[oso]

[quote="grand x"
De même que les mesures et tests en audio sont souvent sur des signaux continus, ou réguliers, et généralement simples, bien à l'opposé du rendu musical.
Un système parfait aux mesures statiques peut se révéler désastreux en restitution musicale, c'est bien pour ça qu'il n'est pas facile d'appréhender la totalité de la conception de nos appareils et enceintes par les simples mesures linaires.
si c'était le cas, tous les matériels seraient très facilement très performants, et ce forum aurait moins de justifications.[/quote]

Je me souviens avoir lu ici un post passionnant assez avancé théoriquement, avec des gens compétents qui concluait l'inverse (mais ou? je ne reussis pas à retrouver ces posts). Les processus mis en oeuvre dans une chaine sont essentiellement linaires et peuvent etre decrits comme tels. De ce fait, les mesures "statiques" sont tout à fait suffisantes pour caractériser le fonctionnement d'une chaine d'apres les conclusions auxquelles cette discussion menait.

Olivier

[Pio2001]

Un signal musical, aussi complexe soit-il, est toujours égal à une somme de signaux continus sinusoïdaux. Il faut en général faire intervenir un nombre infini de signaux continus infiniment proches en fréquence afin d'avoir une correspondance parfaite entre les deux représentations.

La question est de savoir si le comportement de l'appareil est le même lorsqu'il reproduit un signal sinusoïdal et lorsqu'il en reproduit plusieurs à la fois. Si c'est le cas, alors on peut complètement caractériser le fonctionnement de l'appareil à l'aide de signaux sinusoïdaux. Cela paraît étrange, mais c'est logique, car pour modéliser sa réponse aux signaux rapides, il suffira de regarder sa réponse dans les hautes fréquences. Un signal sinusoïdal de haute fréquence est en effet un signal variant de façon extrêmement rapide et brutale.

Il se peut toutefois que l'appareil ne réagisse pas de la même façon face à une somme de sinusoïdes que face à une sinusoïde seule. En pratique, l'écart est vraiment minime. Le test le plus perfectionné pour cela est le test d'intermodulation de Belcher. Douglas Self en parle dans son article sur les amplis : http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/p ... bjectv.htm
Je ne l'ai jamais vu pratiqué. Les tests d'intermodulation sont des versions plus rudimentaires de ce genre de mesure. Leur inconvénient est qu'ils se font sur deux fréquences arbitraires, alors que le test de Belcher couvre tout le spectre audio d'un seul coup.

La distorsion d'intermodulation peut être assez élevée, mais attention, la cause la plus évidente d'intermodulation est le tassement de dynamique, qui existe dans les amplis et les enceintes. Or ce tassement est mieux visible sous forme de distorsion harmonique, avec une seule sinusoïde. Par conséquent, dans ce cas là, la distorsion d'intermodulation ne montre rien de plus que ce qu'on peut voir sur simples sinusoïdes.

Le bruit de fond est un autre exemple, trivial, de distorsion qui ne se voit pas sur une sinusoïde (mais bien évidemment sans signal).

[LCD 31]

De même que les mesures et tests en audio sont souvent sur des signaux continus, ou réguliers, et généralement simples, bien à l'opposé du rendu musical.
Un système parfait aux mesures statiques peut se révéler désastreux en restitution musicale, c'est bien pour ça qu'il n'est pas facile d'appréhender la totalité de la conception de nos appareils et enceintes par les simples mesures linaires.
si c'était le cas, tous les matériels seraient très facilement très performants, et ce forum aurait moins de justifications.

Je me souviens avoir lu ici un post passionnant assez avancé théoriquement, avec des gens compétents qui concluait l'inverse (mais ou? je ne reussis pas à retrouver ces posts). Les processus mis en oeuvre dans une chaine sont essentiellement linaires et peuvent etre decrits comme tels. De ce fait, les mesures "statiques" sont tout à fait suffisantes pour caractériser le fonctionnement d'une chaine d'apres les conclusions auxquelles cette discussion menait.

Olivier

Certains défendent ce point de vue mais ce n’est pas mon avis car en réalité les choses sont plus complexes qu’il n’y parait.
On peut calculer, simuler un montage mais la précision dépend de la qualité du modèle qui est une représentation plus ou moins simplifié de la réalité.
Prenons comme exemple le rendu 3D d’un ampli ... personne ne sait dire à partir du schéma et des composants utilisés quel sera le rendu final (mis à part Bob Carver peut-être ! )


PS : les processus sont essentiellement linéaires et c'est là une partie de la difficultés car il ne le sont pas totalement ...
Comme le dit Pio ci-dessous, Fourier s'applique très bien à un système linéaire soumis à un signal périodique ... mais, par ex, la distorsion thermique, l'effet mémoire d'un diélectrique ... entrainent des comportements non linéaires

[haskil]

Prenons comme exemple le rendu 3D d’un ampli ...

Le problème... c'est que cet exemple n'existe pas : ce sont les enceintes/local et qui vont être responsables pour 99% de ce résultat, et l'enregistrement ! plus le nombre de canaux augmente, plus cette sensation s'accroit de façon nette... quelque soit l'ampli pour peu qu'il soit bien conçu et bon à toutes les bonnes mesures statiques.

[LCD 31]

Prenons comme exemple le rendu 3D d’un ampli ...

Le problème... c'est que cet exemple n'existe pas : ce sont les enceintes/local et qui vont être responsables pour 99% de ce résultat, et l'enregistrement ! plus le nombre de canaux augmente, plus cette sensation s'accroit de façon nette... quelque soit l'ampli pour peu qu'il soit bien conçu et bon à toutes les bonnes mesures statiques.

Je suis désolé Haskil mais nous seront - encore une fois - en désaccord sur ce point

Les écoutes que j'ai effectuées en présence d’autres membres du forum avec plusieurs amplis ne confirment pas ce que tu dis (le local, les enceintes, l'enregistrement étaient les mêmes pour comparer des choses comparables)

[WhyHey]

Un signal musical, aussi complexe soit-il, est toujours égal à une somme de signaux continus sinusoïdaux.

un signal sonore musical ou non ! un bruit quelconque est toujours convertible en somme de sinus ...
un signal visuel aussi !
pour peu qu'on reste dans le domaine réel, avec des fonctions d'ondes humainement reconnaissables (oreille, yeux), ce qui concretement réduit le champ des possibles aux ondes (sonores ou visuelles) quasi-linéaires, quasi-périodiques et quasi-continues. le "quasi" désignant une approximation de la réalité: ce que font nos yeux et nos oreilles en analysant sons et images(fixes ou mouvantes) .

[haskil]

Prenons comme exemple le rendu 3D d’un ampli ...

Le problème... c'est que cet exemple n'existe pas : ce sont les enceintes/local et qui vont être responsables pour 99% de ce résultat, et l'enregistrement ! plus le nombre de canaux augmente, plus cette sensation s'accroit de façon nette... quelque soit l'ampli pour peu qu'il soit bien conçu et bon à toutes les bonnes mesures statiques.

Je suis désolé Haskil mais nous seront - encore une fois - en désaccord sur ce point

Les écoutes que j'ai effectuées en présence d’autres membres du forum avec plusieurs amplis ne confirment pas ce que tu dis (le local, les enceintes, l'enregistrement étaient les mêmes pour comparer des choses comparables)

L'ampli sans les enceintes, tu l'écoutes comment ? Le fonctionnement de l'ampli est déterminé pour une large part par sa capacité à faire fonctionner les enceintes.

Et trois canaux sonnent mieux que 2 du point de vue 3 D et quatre que trois...

Je suis donc encore plus désolé que toi : mais cette notion de 3 D est liée à des choses très simple : diaphonie, respect de la phase... or certains amplis sont très mal à l'aise avec la phase des enceintes. Et le concepteur sait pourquoi !

[LCD 31]

Prenons comme exemple le rendu 3D d’un ampli ...

Le problème... c'est que cet exemple n'existe pas : ce sont les enceintes/local et qui vont être responsables pour 99% de ce résultat, et l'enregistrement ! plus le nombre de canaux augmente, plus cette sensation s'accroit de façon nette... quelque soit l'ampli pour peu qu'il soit bien conçu et bon à toutes les bonnes mesures statiques.

Je suis désolé Haskil mais nous seront - encore une fois - en désaccord sur ce point

Les écoutes que j'ai effectuées en présence d’autres membres du forum avec plusieurs amplis ne confirment pas ce que tu dis (le local, les enceintes, l'enregistrement étaient les mêmes pour comparer des choses comparables)

L'ampli sans les enceintes, tu l'écoutes comment ? Le fonctionnement de l'ampli est déterminé pour une large part par sa capacité à faire fonctionner les enceintes.

Et trois canaux sonnent mieux que 2 du point de vue 3 D et quatre que trois...

Je suis donc encore plus désolé que toi : mais cette notion de 3 D est liée à des choses très simple : diaphonie, respect de la phase... or certains amplis sont très mal à l'aise avec la phase des enceintes. Et le concepteur sait pourquoi !

Ce que je dis est, qu'avec 2 enceintes données, tous les amplis n'ont pas le même rendu 3D et que le concepteur ne maitrise pas bien ce paramètre ... s’il maitrisait ce paramètre (que j’aimerais sincèrement connaitre en tant que concepteur analogique) il n’y aurait pas de telles inégalités.
La diaphonie et le respect de la phase étant connu de tous les concepteurs, ils sont très facilement mesurables et peuvent s’appréhender dès la conception par une construction double mono ou qq règles de conception CEM pour l’un et par la simulation (sur charge complexe aussi) pour l’autre.

Nous ne serons pas d'accord sur ce point, j’en suis désolé.

[frgirard]

j'ai lu un livre interessant sur les conseil d'Expertdoc, Musicophilia d'Oliver Sacks (neurologue et musicothérapeute). Il explique que les personnes ayant une forte affinité avec la musique mais ayant perdu l'audition d'une oreille, rétablissent un semblant d'image stéréo et son relief en bougeant la tête de quelques millimétres.
Il explique aussi que les gens à l'audition normale le font en permanence de façon imperceptible pour eux même.

Il faudra faire des tests ABX avec une minerve et sans minerve.

Francois

[grand x]

De même que les mesures et tests en audio sont souvent sur des signaux continus, ou réguliers, et généralement simples, bien à l'opposé du rendu musical.
Un système parfait aux mesures statiques peut se révéler désastreux en restitution musicale, c'est bien pour ça qu'il n'est pas facile d'appréhender la totalité de la conception de nos appareils et enceintes par les simples mesures linaires.
si c'était le cas, tous les matériels seraient très facilement très performants, et ce forum aurait moins de justifications.

Je me souviens avoir lu ici un post passionnant assez avancé théoriquement, avec des gens compétents qui concluait l'inverse (mais ou? je ne reussis pas à retrouver ces posts). Les processus mis en oeuvre dans une chaine sont essentiellement linaires et peuvent etre decrits comme tels. De ce fait, les mesures "statiques" sont tout à fait suffisantes pour caractériser le fonctionnement d'une chaine d'apres les conclusions auxquelles cette discussion menait.

Olivier

Ma réflexion sur la non linéarité de phénomènes musicaux et la difficulté à les mesurer est une "quasi citation" d'un concepteur d'enceintes (sauf erreur de compréhension et de remise en mots de ma part, erreur tout à fait envisageable).
Ce concepteur dit la "limitation" des mesures , possibles et interprétables avec des signaux simples, mais les variétés et la complexité des messages sonores les rendent parfois inaccessibles à certaines mesures, et, si j'ai bien compris, certains phénomènes sonores sont difficilement appréhendables par la mesure; certaines vérifications doivent alors s'opérer in fine "à l'oreille" (bien évidemment après avoir épuisé toutes les ressources des mesures ).
C'est ce que j'ai compris de ce qui m'a été dit. N'étant là que l'homme qui a vu l'ours, je conseille de poser la question directement aux concepteurs, lors de salons, rencontres, ...

[Le Pivert]

Prenons comme exemple le rendu 3D d’un ampli ...

Le problème... c'est que cet exemple n'existe pas : ce sont les enceintes/local et qui vont être responsables pour 99% de ce résultat, et l'enregistrement ! plus le nombre de canaux augmente, plus cette sensation s'accroit de façon nette... quelque soit l'ampli pour peu qu'il soit bien conçu et bon à toutes les bonnes mesures statiques.

+1
C'est en changeant d'enceintes que j'ai constaté une nette amélioration du rendu 3D, pas en changeant d'ampli (ma modeste expérience).

[Audio Addict]

Bonjour,

Voici un lien vers le mémoire que j'avais réalisé il y a quelques années et dont le thème est... le jitter !

Pour être clair et concis :
- le jitter n'est problématique que et uniquement que lors des étapes de conversions A/D et/ou D/A ;
- lors du stockage ou du transport de l'information audionumérique (sous forme binaire O/1), le jitter, s'il reste dans une "proportion raisonnable" n'a aucun effet. Et pour cause, c'est le DAC qui va reclocker le train binaire qu'il reçoit. Donc pour peu qu'il n'y ait pas de rupture du train d'information et/ou qu'un 0 ne devienne pas un 1 (et inversement) : pas de soucis lors de la transmission de l'info. Que ce soit SPDIF, AES, USB... c'est lors de la conversion qu'il faut un jitter minimum ;
- sur les horloges maitresses : dans un système simple, ça ne rime à rien et ça n'a aucun impact sur la réduction du jitter. Je vous laisse voir l'effet d'un câble sur le signal dans le mémoire : c'est destructeur. Donc, quelle que soit la qualité de l'horloge, le jitter après passage dans 1m de câble sera toujours plus grand que directement "au cul" du générateur. Toujours. Une horloge maitresse est valable dans un système complexe (studio par exemple).
- à noter aussi (mais c'est dit dans mon mémoire) : il est très courant que le cerveau (et l'oreille) préfère un signal avec jitter qu'un signal sans jitter.

Donc le jitter : vrai ou faux problème ?
Je dirai les deux mon capitaine.
Faux problème car bien souvent on n'a pas de réel moyen d'agir sur les performances du matériel donc il faut faire avec et se "limiter" au performances de son système d'écoute. On peut toujours écarter les alimentations, limiter les rayonnements, etc...
Vrai problème car en théorie, les effets peuvent être destructeurs et saboter la musique.

Après, il y a des systèmes intéressants. Etant distributeur de Lavry, je dois reconnaitre (mais suis-je réellement impartial ?) que les convertisseurs de la marque fonctionne superbement bien. On aime ou on aime pas, c'est une question de goût. Evidemment, il y a d'autres fabricants sérieux : Weiss, dCS...

Voilà, j'espère ne pas vous avoir embêté.
Cordialement.

Christophe

[grand x]

Une petite expérience récente (écoutes avec un client pour choisir un ampli) a bien mis en évidence, à enceintes et local égal, le caractère 3D plus marqué avec un ampli qu'avec un autre.
Bien évidemment pour moi, c'est le travail et l'efficacité des enceintes qui sont prépondérants sur ce point, mais j'ai pu constater que des amplis que je pense être de qualité, et de gamme équivalente, se comportent un peu différemment sur ce point; et aussi inévitablement sur d'autres aspects du rendu: un meilleur rendu spatial signifie souvent plus d'ampleur, de profondeur, plus d'assise du rendu musical. Là, en plus, la scène sonore venait plus jusqu'à l'auditeur pour un ampli, quand l'autre se cantonnait plus à une position frontale et moins développée.
C'est une nuance, mais cette différence de rendu était assez marquée pour être ressentie de manière non équivoque.
La encore, je confirme que ce changement de spatialisation est plus net en changeant les enceintes. Mais c'est aussi parfois perceptible avec les amplis, pour peu bien sûr que les enceintes soient prédisposées à ce type de rendu.

[Denis31]

Grand X, le discours des constructeurs d'enceintes est bien trop souvent truffé d'inepties pour que ce "titre" justifie une quelconque légitimité. Je le suis moi-même, est-ce que tu vas te mettre à gober tout ce que je raconte ?

Concernant la linéarité des systèmes hi-fi, et le rapport à la mesure; Du coté de l'électronique, il me semble que tout cela est parfaitement maitrisé, jusqu'à un degré tel que les amplis bons techniquement ne se distinguent pas à l'écoute - n'en déplaise à lcd ( ).
Du coté enceintes, on sait très bien les mesurer, mais il y a deux problèmes (au moins) qui font que la pratique est nettement moins "définie":
1/ Même les meilleurs enceintes sont très très faibles aux mesures, comparée à une électronique basique; ce qui signifie concrètement que les compromis techniques sont beaucoup plus délicats à trouver car ils ont des effets directement audibles.
Je prends un exemple: pour un concepteur d'ampli, il peut s'amuser à trouver le schéma qui va donner 0,0001% de disto au lieu de 0,01%. C'est très intéressant, mais ça n'a aucun effet sur la qualité du son (jusqu'a preuve du contraire), en dehors de la satisfaction intellectuelle du concepteur (et des éventuels acquéreurs).
Par contre un concepteur d'enceinte va (toujours par ex.) être amené à choisir entre une combinaison de HPs/filtre qui donne 1% de disto, une directivité homogène sur toute la bande, et une courbe de réponse dans l'axe à +-4dB de ce qu'il souhaite, et une autre combinaison qui donne 2% de disto, un creux de 6dB à 30° à la coupure, et plat dans l'axe à +-2dB, et ainsi de suite. Ces compromis participent directement à la sonorité de l'enceinte.

2/ Une enceinte s'utilise dans un local d'écoute, et le savant compromis choisi avec amour par le concepteur dans son atelier, donnera une qualité d'écoute très différente selon la pièce dans laquelle sera placée l'enceinte.

Ce qui fait, amha, que nombre de "concepteurs d'enceintes" se tournent vers un argumentaire plus simple à maitriser et surtout plus efficace commercialement.

Enfin, il y aura toujours des concepteurs d'amplis qui travaillent l'effet 3d à l'oreille du fond de leur garage, je leur souhaite amicalement "bon courage".


Un point de détail:

Je suis donc encore plus désolé que toi : mais cette notion de 3 D est liée à des choses très simple : diaphonie, respect de la phase... or certains amplis sont très mal à l'aise avec la phase des enceintes.

Il n'y a (amha) pas de rapport entre le respect de la phase acoustique par l'enceinte et la phase électrique de l'enceinte vue par l'ampli. Voir par ex. l'effet d'un décalage géométrique des HPs.

[grand x]

Grand X, le discours des constructeurs d'enceintes est bien trop souvent truffé d'inepties pour que ce "titre" justifie une quelconque légitimité. Je le suis moi-même, est-ce que tu vas te mettre à gober tout ce que je raconte ?
...

remarque tout à fait désobligeante et sans intérêt tant que tu ne t'es pas renseigné:
Il n'y a pas "le discours des constructeurs d'enceintes ", mais un discours d'un constructeur d'enceintes, dont je parle ici, et c'est bien différent.
Si tu veux sur ce cas précis parler d'ineptie, cela peut s'appliquer à ton propos.
Je n'ai pas parlé dans le vague, mais de personnes qui ont une légitimité, et qui ne cherchent pas d'argumentaire commercial particulier, surtout dans le cadre dans lequel ces échanges ont lieu.
Renseignes toi un peu avant de juger.

Je ne dis pas que l'affirmation n'est pas sujette à contradiction, je dis simplement qu'elle n'est pas à traiter d'inepte à priori.
Par simple respect de l'interlocuteur, ce qui te permettrait ensuite de susciter le respect et d'avoir des échanges plus constructifs, sauf si tu cherches à imposer ton point de vue à toute force et en dénigrant tout avis ou témoignage contraire, et sans argument plus sérieux.