Influence des câbles sur la restitution sonore

[haskil]

Tu devrais lire les forums HCFR aujourd'hui au lieu de chercher dans le passé : rien n'a changé on trouve toujours ce genre de messages... Ce n'est pas parce qu'ils ne figurent pas dans les quelques pages que toi tu lis que cela n'existe plus.

Haskil

[FDRT]

Petite réflexion en passant.
J'ai lû des posts sur lesquels l'intervenant déclare que c'est plus difficile avec des câbles de modulation comparé à des câbles HP.
J'ai moi même observé ce phénomène.

Dans le cadre d'une influence autre que celle des câbles (autosuggestion), comment est-il explicable que celle-ci nous pousse (en caricaturant) a entendre des différences nettes d'un côté et subtiles de l'autre? Les différences perçues ne devraient-elles pas être du même accabit?

J'ai la même sensation que toi. Aussi, un jour, j'ai posé la même question à un ingénieur spécialisé dans les cables. La réponse ne fut pas longue à venir...

Le cable de modul ne passe pas de puissance tandis que le cable HP oui. Et, plus la puissance est importante, plus les pertes (thermiques, par self-induction, ...) sont importantes. De plus, la longueur n'est généralement pas la même. Le cable HP est de 3 à 5 fois plus long.



Cordialement
FDRT

[FDRT]

C'est vrai que j'aimerai bien t'avoir dans le test car tu as une sacré expérience des câbles et une oreille hyper entrainée à détecter les colorations notamment.

On ne le dit pas assez... Quel flatteur ce David !

Avec Gort'h en Mp nous discutions de faire l'ABX en juin au plus tôt, et plus surement dans l'été : possible pour toi ? Et Syber ?

Denière semaine de juin, je suis pas dispo les matins ... mais toute l'après-midi !

Sinon, un samedi pourrait le faire. Et, en retour, un samedi chez moi aussi.

Cordialement
FDRT

[DaveStarWalker]

C'est vrai que j'aimerai bien t'avoir dans le test car tu as une sacré expérience des câbles et une oreille hyper entrainée à détecter les colorations notamment.

On ne le dit pas assez... Quel flatteur ce David !

Avec Gort'h en Mp nous discutions de faire l'ABX en juin au plus tôt, et plus surement dans l'été : possible pour toi ? Et Syber ?

Denière semaine de juin, je suis pas dispo les matins ... mais toute l'après-midi !

Sinon, un samedi pourrait le faire. Et, en retour, un samedi chez moi aussi.

Cordialement
FDRT

Salut Fred,

Bon, j'ai eu le feu vert officiel de ma wafette

Le premier samedi de juillet serait super bien. Tu peux ?

Même question pour Syber et Gort'h. Heure à déterminer mais je dirais début aprèm, avec un bon repas sympa le soir (je préfère l'alcool après le test )

Sinon, j'ai reçu... mon câble en effet, je suis tellement habitué à des jeux que je ne me suis pas méfié : j'ai commandé 1 seul câble !! Donc il faut que je refasse une commande pour l'autre XLR !!

Amicalement,
David

P.s. : les Viard audio sont les bienvenus (non, je ne suis pas un mec intéressé !! )

[syber]

Salut Fred,

Bon, j'ai eu le feu vert officiel de ma wafette

Le premier samedi de juillet serait super bien. Tu peux ?

Même question pour Syber et Gort'h. Heure à déterminer mais je dirais début aprèm, avec un bon repas sympa le soir (je préfère l'alcool après le test )

Sinon, j'ai reçu... mon câble en effet, je suis tellement habitué à des jeux que je ne me suis pas méfié : j'ai commandé 1 seul câble !! Donc il faut que je refasse une commande pour l'autre XLR !!

Amicalement,
David

P.s. : les Viard audio sont les bienvenus (non, je ne suis pas un mec intéressé !! )

OK pour moi, c'est noté dans Outlook !

Samedi 2 juillet après-midi et soirée, donc.



PS : by the way ... il y tellement de choix de smileys dorénavant, que je met 3 fois plus de temps à retrouver celui que je veux poster ...

[wald]

SAlut à tous. Je suis ce fil de manière un peu épisodique mais il y a de quoi être soulagé qu'un topic sur les câbles ne tourne pas au vinaigre et montre dans l'ensemble une grande ouverture d'esprit.

Je reviens sur un post qui m'a interessé et qui me semble être resté sans réponse.

Une idée dans le même genre serait de faire différentier en abx une photo de 5Mpixels d'une de 4,9MP, puis cette photo de 4,9MP avec une de 4,8MP, et ainsi de suite jusqu'à 3Mp. En abx "14/15", les photos successives auraient échoué à être différenciées. Avec pour résultat : 5MP non différentiable de X et X non différentiable de 3MP.
Or, dans la réalité, 5MP est différentiable de 3MP (ou 2MP, si vous voulez), même en abx "14/15".

C'est aussi un problème de fond que j'ai avec l'ABX: impossible de différencier du MP3 et du FLAC, 2 sources, 2 amplis, 2 câbles, etc, mais tout ça mis bout à bout pourrait peut-être bien faire une différence ?
Que pourrait-on tirer comme conclusion si on faisait un ABX positif de 2 systèmes sans pouvoir différencier leur éléments individuellement ?

Je ne connais qu'un test en aveugle de systèmes presque complets, sauf les enceintes bien entendu, chez nos amis objectivistes espagnols, . En l'occurence il a échoué mais ce n'est pas un ABX mais un test de préférence où l'on constate que les 2/3 des auditeurs (très nombreux en plusieurs sessions) ont a priori entendu des différences suffisament nettes pour qu'ils puissent exprimer une préférence, le 1/3 restant n'ayant pas entendu de différence ou n'ayant pas été capable d'exprimer une préférence (ce qui n'est pas la même chose). Pas d'ABX donc, à ma connaissance mais le test ci-dessus, souvent mal interprété, envisage qu'une différence a été entendue là où appareils par appareils, celà n'aurait peut être pas été le cas. J'ai déploré qu'il n'ait pas été suivi d'un ABX qui aurait éclairé le résultat . Sur les 40 autditeurs, les résultats se sont équilibrés entre ceux qui avantageaient le système A (THG) et ceux qui préféraient B (Entrée de gamme très cheap) et enfin ceux qui ne savaient pas choisir).

D'autre part, et je dis ça pour les hostiles comme pour les objectivistes forcenés, si je ne me trompe pas, un succès à l'ABX permet d'affirmer des différences alors qu'un échec ne permet de tirer aucune conclusion à part que le test a échoué (ça ne signifie pas qu'il n'y a pas de différence, comme certains semblent le penser).

Il faut oser poster quand Pio2001, dont la science m'impressionne sur le sujet, est dans les parages, mais je vais tenter ma chance

Pour être strict, un ABX négatif n'a aucune portée générale et signifie seulement que l'auditeur qui avait entendu une différence en non aveugle n'a pas été capable de la reproduire une fois qu'il ignore quel appareil a été branché. L'ABX négatif interroge l'auditeur sur son écoute - c'est son enseignement majeur -mais ne signifie pas qu'en soi les différences audibles n'existeraient pas. On est en droit de penser - c'est mon cas -, mais ce n'est qu'une hypothèse plausible, que l'accumulation des négatifs signifie que les différences si elles existent se situent en dessous du seuil généralement audible. Mais il faut souligner que la preuve contraire peut être rapportée à tout instant par un ABX positif.

On peut aussi pour moi imaginer des ABX négatifs alors que la différence audible existe néanmoins (un auditeur moins pointu par exemple) et même qu'elle est discriminable par l'auditeur qui a pourtant échoué. L'exigence statistique légitime d'une reproductibilité quasi systématique (genre 13/15) pour valider un ABX ne signifie pas qu'on ne peut pas faire des erreurs qui ...faussent le résultat. Je m'explique. lors d'un ABX où nous étions plusieurs, j'ai changé mon choix après avoir vu un de mes compagnons sembler certain d'avoir identifié l'autre appareil que celui que j'avais identifié. Je réécoute donc et je rejoins son avis et change A en B. Et je me trompe ! Mon premier choix était le bon. Le biais ce jour là fut peut-être d'avoir écouté à plusiers en étant un peu trop attentif aux avis des autres. Dès que les différences sont subtiles, le risque d'erreur existe pour de multiples raisons et ne permet guère de généraliser la portée d'un ABX négatif. En revanche, cela montre en creux que la perception est fragile.

Dans le cas de DSW, tout est réuni pour donner sa chance à un ABX positif. David est chez lui, sur son système, ses disques, il aura longuement et préalablement identifié les différences en non aveugle et surtout il saura sur quels passages elles lui apparaissent évidentes. C'est surtout ainsi, pour moi, qu'on doit réaliser ces tests. On diminue grandement le risque d'erreurs.


Enfin, c'est une réflexion de Gorth je crois. Que ce passerait-il si un ABX d'enceintes ne permettait pas d'identifier une différence ? Est-ce à dire que l'ABX est une mauvaise méthode ?

Je trouve cette interrogation négligée et la cause de bien des malentendus sur les tests en aveugles. Evidemment, si un ABX d'enceintes ne permettait pas d'identifier des différences, cela remettrait en question la méthodologie. Contrairement à l'idée répandue, je crois qu'il faudrait faire plus souvent des ABX d'appareils en quelque sorte évidemment discriminables (pas les enceintes, celà pose des problèmes méthodologiques quasi insurmontables), non pour prouver ce qu'on croit déjà savoir, mais pour apprécier la méthode. Je suis convaincu qu'ils seraient positifs bien sur et que ça légitimerait la procédure. Il s'agit en quelque sorte d'étalonner l'outil.

[DaveStarWalker]

Remarquable.

En tout cas, il y a matière à discuter (Edit : à chacun son boulot : ça ça relève de la modération, Haskil)

Amicalement,
David

[Pio2001]

je crois qu'il faudrait faire plus souvent des ABX d'appareils en quelque sorte évidemment discriminables (pas les enceintes, celà pose des problèmes méthodologiques quasi insurmontables), non pour prouver ce qu'on croit déjà savoir, mais pour apprécier la méthode. Je suis convaincu qu'ils seraient positifs bien sur et que ça légitimerait la procédure. Il s'agit en quelque sorte d'étalonner l'outil.

En plus d'inclure un ABX "évident" lors de rencontres dédiées à des tests en aveugle, on peut aussi le faire chez soi avec quelques fichiers audio. Voici des exemples.

Une petite série d'extraits du plus évident au plus difficile : http://chaud7.forumactif.fr/t480-les-te ... r-les-nuls
Les extraits comprennent des comparaisons CD / vinyle numérisé, masterings différents, amplis casque chargés, et consoles de mixage différentes.

Une série de comparaisons CD / vinyle numérisé, avec des résultats très divers, du subtil à l'évident : http://forum.hardware.fr/hfr/VideoSon/H ... 7812_1.htm

[Gort'h]

Je remonte le topic car sur un autre fil je suis tombé sur ça :

"Le BMC2 comme beaucoup de DAc et de cartes audio à une courbe plate comme une limande."

Pour autant j'imagine que parmi tous ces DAC (certains HDG ou THDG) à la courbe plate comme une limande on discerne des différences à l'écoute.
Considérez-vous qu'elles soient également issues de notre cerveau?

Et si non pourquoi deux DAC à la courbe plate pourraient sonner différemment mais deux câbles à la courbe plate devraient obligatoirement sonner de la même façon?

[DaveStarWalker]

Juste aussi pour donner des news :

J'ai reçu mes XLR, et j'ai commandé ce matin un jeu de câbles OFC premier prix pour les enceintes.

Premier recâblage WE prochain : sans ABX, je vais déjà "voir" si les différences me sautent aux oreilles ou pas par rapport à mes Nirvana SX.

Sinon, j'ai sélectionné quelques disques et quelques plages qui, je pense, sont des révélateurs.

Pour ceux qui connaissent notamment : plage 1 de Tubular Bells 2, de Mike Olfield (enregistrement exceptionnel. L'amplitude dynamique, la transparence notamment sont extraordinaires).

Question : Entendez-vous, en ouverture, le hit-hat quasi subliminal, canal gauche Test de résolution et de transparence implacable.

Dans le même style, les plages 3 et 8 de ce disque sont des "pièges à systèmes" (dac, amplis, enceintes, tout...) pour la résolution.

Amicalement,
David

[Pio2001]

Pour autant j'imagine que parmi tous ces DAC (certains HDG ou THDG) à la courbe plate comme une limande on discerne des différences à l'écoute.
Considérez-vous qu'elles soient également issues de notre cerveau?

C'est ce que je pense, en effet.

[syber]

J'ai eu un cas similaire entre deux pré-amplis :

- Atoll PR 5.1
- Cyrus Pre Xvs

J'avais plusieurs fois écouté l'Atoll chez Elecson et chez un ami et je le trouvais un poil acide dans le haut. Un peu comme quand on mange une pomme acidulé : c'est bon mais ça fait ssssssssssssss dans les dents !

En ABX, une fois les niveaux alignés, nous avons été incapables de les différencier. A la suite de l'ABX, nous avosn mesuré leurs courbes d eréponse (je devrais plutôt dire que Ohl a mesuré ). Les deux courbes se superposent !

En fait, je crois qu'avant même d'écouter l'AToll, je m'en était fait une idée définitive en lisant les CR à son sujet et notament ceux des tweakeurs. Cette opinion avait probablement influencé mes écoutes et j'avais inconsciemmet fait en sorte qu'elle concordent avec celle-ci, car intellectuellement cela demandait moins de remise en question.

[Igor Kirkwood]

je crois qu'il faudrait faire plus souvent des ABX d'appareils en quelque sorte évidemment discriminables (pas les enceintes, celà pose des problèmes méthodologiques quasi insurmontables), non pour prouver ce qu'on croit déjà savoir, mais pour apprécier la méthode. Je suis convaincu qu'ils seraient positifs bien sur et que ça légitimerait la procédure. Il s'agit en quelque sorte d'étalonner l'outil.

En plus d'inclure un ABX "évident" lors de rencontres dédiées à des tests en aveugle, on peut aussi le faire chez soi avec quelques fichiers audio. Voici des exemples.

Une petite série d'extraits du plus évident au plus difficile : http://chaud7.forumactif.fr/t480-les-te ... r-les-nuls
Les extraits comprennent des comparaisons CD / vinyle numérisé, masterings différents, amplis casque chargés, et consoles de mixage différentes.

Une série de comparaisons CD / vinyle numérisé, avec des résultats très divers, du subtil à l'évident : http://forum.hardware.fr/hfr/VideoSon/H ... 7812_1.htm

Pour les tests ABX faciles a réussir (mais demandant un matériel spécifique et ancien): Le magnétophone a bandes 3 têtes (style Revox bien réglé)....en utilisant des vitesses croissantes de défilement de bandes en comparant le son direct et le son rendu par le magnétophone
1/4.75 cm/seconde:test d'entrée de gamme, presque tout le monde devrait entendre la différence et réussir un ABX.
2/9.5cm/seconde, un peu plus sélectif.
3/19 cm/seconde là certaines personnes vont échouer
4/38 cm/seconde la vitesse des pros... le test ABX difficile a réussir (si excellent magnéto bien réglé).
Le son direct peut être un "vrai" son direct: micro+voix parlées ou micro+piano...Ou plus simplement un excellent CD.

Igor Kirkwood

[Gort'h]

En tous cas merci a tous pour vos interventions tres intéressantes et constructives.

[Pio2001]

Comme je l'ai je ne sais plus trop où récemment, avoir une réponse "plate comme une limande" ne suffit par à assurer un son transparent. Le mp3 et la FM sont deux exemples de sonorités distordues malgré une courbe de réponse extra-plate.
A part dans les hautes fréquences, mais je pense que la distorsion s'entend quand même si on compare à un original dont on aurait retiré les hautes fréquences.