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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Influence des câbles sur la restitution sonore

Message » 28 Juin 2011 20:47

Robert64 a écrit:Si on lit jusqu'au paragraphe 4 ,c'est des banalités sur l'électricité que l'on trouve partout .
Au delà, c'est un tas d'âneries.
A+
Edit : rien n'empêche de trouver des âneries intéressantes. Chacun ses goûts . :lol:
re-édit : le chapitre 1 raconte aussi des couenneries sur l'amortissement et les comportements HP.


C'est en cela que ce texte et intéressant et sans pertinence : c'est un festival de sottises dont le principal intérêt est qu'elles sont condensées au même endroit...

Et le danger, c'est qu'au long de ce machin se glissent des propos qui sont justes mais banals, d'autres qui font mouche : le coup des rayons gamas ou de l'aéronautique. Mais pourquoi attaquer, sans la citer, UNE marque de cables (Tornior) en parlant de ça, et accorder du crédit aux çonneries avancées par les autres, et les tenir pour vraies, comme si de rien n'était ?
haskil
 
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Message » 28 Juin 2011 20:53

DaveStarWalker a écrit:
Robert64 a écrit:
DaveStarWalker a écrit:
haskil a écrit:Je ne suis pas certain de la pertinence du texte qu'on peut lire en cliquant sur ton lien :o


Moi si.

Au contraire, je crois que c'est très intéressant.

D'autres commentaires ?

David :wink:

Si on lit jusqu'au paragraphe 4 ,c'est des banalités sur l'électricité que l'on trouve partout .
Au delà, c'est un tas d'âneries.
A+


Ah ?

Plus qu'ici ?

Des exemples ?

Parce que là, pour l'instant, c'est un peu faible comme arguments : alors développe, on est là pour cela.

De plus, en substance, on retrouve des explications comparables à celles de Pio2001 par exemple. Donc je ne comprends pas trop.

Les remarques sur les câbles spéciaux ne sont pas pertinentes ?

Les remarques sur l'écartement des brins ne sont pas pertinentes ?

Les remarques sur l'amortissement électrique vs la section du câble ne sont pas pertinentes ?

Etc.


Amicalement,
David :wink:

La suite demain . C'est l'heure de la soupe. A+
Robert64
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Message » 28 Juin 2011 22:12

DaveStarWalker a écrit:@Pio2001

Bien sur il fallait lire ? :

"La résistance est donnée par la section du câble. Plus elle est faible [et non pas grande], mieux le câble conduit, moins il est "résistant".
"


Je parlais de la section, pas de la résistance :)

DaveStarWalker a écrit:Alors, câble capacitif = câble manquant d'aigus ?

Câble à faible résistance linéique = graves tendus et transitoires ultra rapides notamment ?


Pour une centaine de mètres,

Câble inductif = câble bouché. Manque d'aigus.
Câble capacitif = encore un tout petit peu plus bouché.
Câble résistif = créé une coloration déterminée par l'enceinte.

...je commence la lecture du lien "Quelques détails sur les câbles"
Pio2001
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Message » 28 Juin 2011 22:27

DaveStarWalker a écrit:
Les remarques sur l'amortissement électrique vs la section du câble ne sont pas pertinentes ?


Juste un petit exemple :

http://chaud7.forumactif.fr/t393-le-facteur-d-amortissement-en-question
Robert64
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Message » 28 Juin 2011 23:50

DaveStarWalker a écrit:S'ils méritent d'être discutés (et c'est le cas) : et bien qu'ils le soient. C'est le topic idéal ici.


1) La résistance du câble:


Dans toute cette partie, l'ampli est considéré comme un générateur de courant, et le facteur d'amortissement est confondu avec la bande passante.

Pour l'ampli, il n'est pas interdit de le modéliser comme tel, mais c'est horriblement compliqué. Un ampli est un générateur de tension quasi idéal, le contraire d'un générateur de courant.
On peut le considérer comme un générateur de courant tellement imparfait qu'il se comporte comme un générateur de tension. C'est le cas, et ça marche, mais c'est le meilleur moyen
-De ne rien comprendre
-De se planter dans les raisonnements qualitatifs

C'est un peu comme si, pour calculer la surface d'un carré, on considère que c'est un cercle avec quatre coins. On calcule donc la surface du cercle, et on ajoute celle des coins.
Si on fait attention, ça marche.

Quant au facteur d'amortissement, les raisonnements tombent juste par pure coïncidence... et encore, on doit trouver des enceintes pour lesquelles ça tombe faux.

Voyons plus en détail :

Les pertes dans le fil:

Les câbles de modulation (par ex. du lecteur CD vers le préampli) n'ont pas de forts courants à transporter : Donc ici il est inutile que les conducteurs soient gros.


Rien à voir avec les pertes. On utilise de gros fils pour les forts courants afin d'éviter qu'ils ne s'échauffent et provoquent des incendies.
Il se trouve par coïncidence que cela limite aussi les pertes dans notre cas, mais uniquement parce qu'on travaille avec des sources de tension et à tension comparable.

Des enceintes gourmandes (à faible rendement) auront besoin de forts courants pour reproduire un niveau élevé. Ces courants seront très peu atténués par des câbles de gros diamètre.


Idem pour les courants faibles des enceintes à haut rendement. Les pertes ne dépendent pas du courant, mais du rapport entre les impédances du générateur, du récepteur, et du câble.

Le même signal envoyé dans des câbles très fins se dissipe en chaleur (comme dans un radiateur électrique)... il y a donc une petite perte de puissance.
Ce détail est (légèrement) sensible pour les grandes longueurs.


En effet. C'est là un exemple périllieux d'analyse "en courant" d'un phénomène de division de tension. Par chance, comme on parle du même signal, ça marche.

Par contre, si la résistance du câble est très faible (diamètre suffisant), l'ampli de puissance "amortit" les mouvements parasites du haut parleur : celui-ci suit plus fidèlement la musique.


C'est pas faux. Mais ça dépend quand même de l'ampli.

son mouvement s'arrête très vite ! et le tour est joué :
On a bien un mouvement du HP lorsque le signal arrive, et un blocage rapide, lorsque le signal cesse. On suit précisément les transitoires de cette musique.


Analyse fausse : Ca, ce n'est rien d'autre que la bande passante dans les hautes fréquences.

On signale de temps en temps le facteur d'amortissement de l'ampli (celui des amplis transistorisés est souvent très élevé, au contraire de celui des tubes, qui "tiennent" moins les HP et auront donc quelquefois tendance à donner des basses plus rondes


Raisonnement faux... qui tombe juste par coïncidence : il se trouve que les enceintes courantes sont de type bass reflex, ce qui provoque une remontée de l'impédance dans les basses fréquences. Un facteur d'amortissement trop bas va donc atténuer les hautes fréquences...
Mais, sur une enceinte dont l'impédance est plus élevée à haute fréquence, un facteur d'amortissement trop bas aura l'effet inverse. Les mouvements rapides seront favorisé, et cela manquera de grave !

Le facteur d'amortissement ne doit pas obligatoirement être très bas, tout dépend en fait des enceintes utilisées : des enceintes à haut rendement sont très amorties électriquement et peuvent manquer de basses si le câble est trop bon conducteur !


Si ce n'est pas faux, c'est complètement tiré par les cheveux. Le manque de basses des enceintes à haut rendement est dû au fait que le haut rendement est obtenu en partie en augmentant la directivité, ce qui n'est pas possible en basse fréquence. Une enceinte à haut rendement n'a donc un haut rendement que dans l'aigu. Ce qui peut se traduire par une impédance plus basse à haute fréquence, donc à une remontée du grave lorsque le facteur d'amortissement baisse.

Vous constaterez que les basses sont souvent plus abondantes et "rondes" avec un câble de résistance plus élevée (plus fin).


Ben, pas toujours, justement.

Imaginons un câble monobrin (en exagérant beaucoup, prenons un câble rigide du modèle qui transporte l'énergie électrique dans la maison, vous savez les fils rigides jaune/vert ou marron, ou bleu...) : entre autres, il affaiblira l'extrême-aigu, par "effet de peau".


Pareil pour les multibrins.

Donc les basses passeront par tout le conducteur et les aigües essentiellement par la "peau" : elles seront atténuées, utilisant moins de conducteur.


C'est pas faux, mais cela représente quelques % des effets de l'impédance,qui sont majoritairement dûs à l'inductance, et non à l'effet de peau.

Mais déjà à 15-20 khz, il y a une différence par rapport à un câble courant. Et cette différence, légère, est audible.


Certainement pas en ABX. L'effet de l'inductance est déjà négligeable, celui de l'effet de peau est cent fois plus négligeable.

En pratique, doit-on toujours se tourner vers ces câbles ?
Cela dépend en fait du son de sa chaîne. Si on ressent un besoin de finesse dans les harmoniques, de définition (sans vouloir augmenter l'aigu proprement dit), c'est bon.
Si par contre la chaîne est hyper définie, cinglante, maigre en basses, alors il vaut mieux se méfier... car le fil de Litz apporte souvent une impression subjective de relevé des harmoniques aigues par rapport au reste.


Pas de commentaires ici, on est dans le "subjectif".

Si les 2 conducteurs sont très proches, on a un "effet capacitif" qui se crée. Les deux fils se comportent comme un petit condensateur en parallèle, qui atténue donc l'extrême-aigu : donc là aussi, perte de définition.


Négligeable devant l'effet d'inductance.

Cet effet lié à la proximité des conducteurs sera sensible dans les câbles de modulation (je l'ai mesuré), mais peu dans les câbles HP (question d'impédance de charge).


Moi j'ai mesuré le résultat final de l'impédance (résistance + inductance + capacité + effet de peau), avec un câble de modulation basique entre un lecteur de CD de sortie donnée pour 470 ohms et une entrée donnée pour 47 kohms, et avec un câble d'enceinte de 4 mètres de 2x2.5 ou 2x4 mm2 environ.
L'impédance du câble d'enceinte avait 50 fois plus d'effet sur le résultat que celle du câble de modulation ! (0.2 dB d'atténuation à 20 kHz contre 0.004 dB pour le câble de modulation).

Surtout ne pas s'inquiéter, surtout pour les câbles d'enceintes, car la basse impédance du système ampli-enceintes (4-8 ohms, max quelques dizaines d'ohms à certaines fréquences) fait que ces deux effets, capacitif et inductif, n'existent qu'à de très hautes fréquences (des centaines de kilohertz), donc sans action sur les fréquences audio.


Toutafé... encore que, comme on l'a vu plus haut, l'effet "subjectif" n'a pas grand chose à voir avec la réalité des mesures.

L'effet inductif est théoriquement très légèrement plus sensible, pour les câbles HP.
Ceci a poussé certaines marques à créer des câbles HP dont les deux conducteurs sont extrêmement proches : on augmente un peu l'effet capacitif, très faible, et on diminue l'effet de self, plus gênant en câble HP.


Toutafé.

Techniquement, l'effet mémoire est un très léger retard, qui fait que le la tension dans le câble ne retombe pas immédiatement si le signal cesse, ou passe à 0 : Léger risque de brouillage du son.


C'est une légende urbaine. L'effet mémoire n'existe pas en basse tension, à moins de l'assimiler à l'effet capacitif ou à l'effet inductif, qui ont tous deux l'effet décrit : "la tension dans le câble ne retombe pas immédiatement si le signal cesse".

La souplesse des brins des câbles HP (provenant de leur finesse) a de l'importance dans la restitution.


Pas de commentaires ici. C'est purement subjectif.

On note toutefois le caractère purement analogique des sensations sonores avec l'aspect du câble : "rigide", "carré", "franc", "percutant", "net", "manque de finesse", "tendu" pour un câble monobrin, "tendre", "romantique", "chatouillant" pour un câble multibrin.

C'est l'aspect tactile du câble qui est décrit !

On parle aussi de possibles micro-décharges entre le conducteur et l'isolant (ou plutôt à mon avis avec la vapeur d'eau passée entre les deux). Là, je ne sais que penser...


Légende urbaine en basse tension.

Dans le câble de la lampe de chevet, non OFC en général (quoique quelquefois...) les cristaux de cuivre sont entourés par une zone de contact oxydée


Non, le câble désoxygéné s'oxyde comme le câble ordinaire.

qui peut dégrader la restitution (agressivité ou au contraire perte en hautes fréquences, distorsion...).


Cas théorique d'un câble totalement recouvert d'une couche de vert-de-gris.

De la même manière, des cristaux longs de cuivre transmettent mieux le signal


Non, les zones cristallines ne sont pas séparées par des couches d'oxyde. Elles sont en contact direct les unes avec les autres.

Comme vous l'avez déjà remarqué, il y a toujours des différences (souvent légères) entre n'importe quel câble et n'importe quel autre.


Pas de commentaire. C'est une constatation toute subjective que je ne partage pas.

Essayez par exemple en liaison HP d'abord un bon scindex, puis le même tressé artistiquement et séparé en deux "conducteurs triples isolés" de bon diamètre, puis du câble réseau (RJ45) tel quel, ou bien "détressé"...
Vous constaterez que chaque câble et chaque arrangement modifient de façon plus ou moins perceptible la restitution (bande passante, qualité des basses ou des aigües, ampleur stéréophonique, impression subjective de diminution de la distorsion...).


C'est pas faux, mais John Dunlavy a montré que le résultat était le même en faisant simplement croire aux auditeurs que le câble était changé.

Ces câbles industriels ont bien entendu aussi un son !


Je ne fais pas de commentaires sur le reste de l'article, car les considérations électriques s'arrêtent là. On ne parle plus ensuite que de sensations d'écoute. Là, chacun entend midi à sa porte.
Pio2001
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Message » 28 Juin 2011 23:52

Robert64 a écrit:
DaveStarWalker a écrit:
Les remarques sur l'amortissement électrique vs la section du câble ne sont pas pertinentes ?


Juste un petit exemple :

http://chaud7.forumactif.fr/t393-le-facteur-d-amortissement-en-question


Bonsoir, Robert,

Je viens de passer du temps à lire le sujet en lien, et j'avoue n'avoir qu'une compréhension sommaire de tes calculs et explications. Bon, j'ai cru piger que le facteur d'amortissement était un autre mythe idiophile, mais ça me parait pêcher sur un point: ton raisonnement portait sur un HP relié "directement" à un amplificateur lambda. Mais quid du filtre qui s'interface entre l'un et l'autre? N'a t-il qu'une incidence négligeable, comparé aux paramètres mécaniques du HP lui-même?

Très curieux de le savoir, d'autant que, contre toute attente, j'en arrive aujourd'hui à relativiser ces histoires de facteur d'amortissement: mes deux amplificateurs actuels (j'alterne, en fonction de l'envie du moment) me semblent "tenir" les 30 cm de mes enceintes exactement de la même façon. Pourtant, l'un est à tubes, l'autre à transistors. Et dans les deux cas, ce ne sont pas de monstrueux "postes à souder audiophiles", juste des appareils performants et abordables financièrement, les cab' HP étant eux aussi économiques (le classique Mogami, rien de délirant).

Alors je me dis que, peut-être... :hehe:
audiopathe
 
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Message » 29 Juin 2011 7:18

Robert64 a écrit:
DaveStarWalker a écrit:
haskil a écrit:Je ne suis pas certain de la pertinence du texte qu'on peut lire en cliquant sur ton lien :o


Moi si.

Au contraire, je crois que c'est très intéressant.

D'autres commentaires ?

David :wink:

Si on lit jusqu'au paragraphe 4 ,c'est des banalités sur l'électricité que l'on trouve partout .
Au delà, c'est un tas d'âneries.
A+
Edit : rien n'empêche de trouver des âneries intéressantes. Chacun ses goûts . :lol:
re-édit : le chapitre 1 raconte aussi des couenneries sur l'amortissement et les comportements HP.
Dans le chapitre 2, les résonances des fils monobrins. Je ne savais pas qu'on pouvait encore la sortir, celle là !
Bon, je me résume : finalement, un tissus de conneries !
J'arrête de lire cette merveille !


Monsieur,

http://chaud7.forumactif.fr/t14-etude-e ... lification

C'est pas plus interessant ça ?
C'est fini ?
C'est cablé avec quoi ?
Dans tes cabasses y a quoi comme cable ?

Merci :ohmg:

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 29 Juin 2011 8:43

Pio2001 a écrit:
DaveStarWalker a écrit:@Pio2001

Bien sur il fallait lire ? :

"La résistance est donnée par la section du câble. Plus elle est faible [et non pas grande], mieux le câble conduit, moins il est "résistant".
"


Je parlais de la section, pas de la résistance :)

DaveStarWalker a écrit:Alors, câble capacitif = câble manquant d'aigus ?

Câble à faible résistance linéique = graves tendus et transitoires ultra rapides notamment ?


Pour une centaine de mètres,

Câble inductif = câble bouché. Manque d'aigus.
Câble capacitif = encore un tout petit peu plus bouché.
Câble résistif = créé une coloration déterminée par l'enceinte.

...je commence la lecture du lien "Quelques détails sur les câbles"


Salut Pio,

Oui, j'ai compris ce matin :mdr:

Mais ta phrase est une amphibologie et elle m'avait poussé dans des abîmes de perplexité !! :D

Pour la suite, d'un point de vue schématique (on est bien d'accord : je cherche des repères), c'est donc aussi ce que j'avais compris.

Amicalement,
David :wink:
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Message » 29 Juin 2011 8:51

audiopathe a écrit:Je viens de passer du temps à lire le sujet en lien, et j'avoue n'avoir qu'une compréhension sommaire de tes calculs et explications. Bon, j'ai cru piger que le facteur d'amortissement était un autre mythe idiophile, mais ça me parait pêcher sur un point: ton raisonnement portait sur un HP relié "directement" à un amplificateur lambda. Mais quid du filtre qui s'interface entre l'un et l'autre? N'a t-il qu'une incidence négligeable, comparé aux paramètres mécaniques du HP lui-même?

Quelques précisions : j'ai pris un cas volontairement très simple parceque sinon les calculs deviennent très lourds et n'aurait pas été publiables sur un forum grand public. (en fait publiables si, mais personne ne les aurait lus)
Ce qu'il faut retenir est que l'amortissement principal d'un HP est réalisé en très grande majorité par la résistance ohmique de la BM qui se trouve électriquement en série avec le câble. Mais comme la résistance de la BM fait plusieurs ohms, les variations introduites par les quelques dizaines de mOhms des câbles sont parfaitement négligeables. De plus ces variations sont très inférieures aux variations de résistance de la BM dues à son propre échauffement en fonctionnement.Le filtre que l'on intercale dans le cas d'un système passif va introduire en série d'autres résistances qui vont s'ajouter à celles de la BM, résistances devant lesquelles celles du câble seront encore plus négligeables. Bien sûr il faudrait aussi tenir compte des éléments réactifs ,mais leurs résonances propres sont elles aussi amorties principalement par la résistance de la BM pour les mêmes raisons.

audiopathe a écrit:Très curieux de le savoir, d'autant que, contre toute attente, j'en arrive aujourd'hui à relativiser ces histoires de facteur d'amortissement: mes deux amplificateurs actuels (j'alterne, en fonction de l'envie du moment) me semblent "tenir" les 30 cm de mes enceintes exactement de la même façon. Pourtant, l'un est à tubes, l'autre à transistors. Et dans les deux cas, ce ne sont pas de monstrueux "postes à souder audiophiles", juste des appareils performants et abordables financièrement, les cab' HP étant eux aussi économiques (le classique Mogami, rien de délirant).

Alors je me dis que, peut-être... :hehe:

A propos de cette autre légende selon laquelle il serait difficile de "tenir les gros HP" j'ai fait il y a quelques temps un petit papier dont je te recherche le lien .
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Message » 29 Juin 2011 8:57

frgirard a écrit:Monsieur,
C'est pas plus interessant ça ?

Peut -être , mais ce n'est pas le sujet
frgirard a écrit:C'est fini ?

Non , d'autant plus que j'ai changé des choses: le filtre 4 voies sera numérique et les amplis de grave des amplis pros (QSC)
Mais j'ai commencé des essais avec un HP sacrifié équipé d'un accéléromètre et alimenté par un Quad 405 .
frgirard a écrit:C'est cablé avec quoi ?

Du câble industriel de la bonne maison Nexans :mdr:
frgirard a écrit:Dans tes cabasses y a quoi comme cable ?

Merci :ohmg:

Francois :wink:

Jamais regardé :lol:
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Message » 29 Juin 2011 9:04

Robert64 a écrit:...
A propos de cette autre légende selon laquelle il serait difficile de "tenir les gros HP" j'ai fait il y a quelques temps un petit papier dont je te recherche le lien .
A+

Voilà, c'est çà :
http://chaud7.forumactif.fr/t214-taille-hp-vs-courant-ampli
A+
Et pour le même prix, tu y trouveras un petit cours sur la modélisation des HP :lol: :lol: :lol:
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Message » 29 Juin 2011 9:10

donc, en gros, il faut des gros amplis plein de Watts pour pouvoir "driver" correctement ses tweeters ! :ane: :ohmg:
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Message » 29 Juin 2011 9:13

Pio2001 a écrit:
DaveStarWalker a écrit:S'ils méritent d'être discutés (et c'est le cas) : et bien qu'ils le soient. C'est le topic idéal ici.


1) La résistance du câble:


Dans toute cette partie, l'ampli est considéré comme un générateur de courant, et le facteur d'amortissement est confondu avec la bande passante.

Pour l'ampli, il n'est pas interdit de le modéliser comme tel, mais c'est horriblement compliqué. Un ampli est un générateur de tension quasi idéal, le contraire d'un générateur de courant.
On peut le considérer comme un générateur de courant tellement imparfait qu'il se comporte comme un générateur de tension. C'est le cas, et ça marche, mais c'est le meilleur moyen
-De ne rien comprendre
-De se planter dans les raisonnements qualitatifs

C'est un peu comme si, pour calculer la surface d'un carré, on considère que c'est un cercle avec quatre coins. On calcule donc la surface du cercle, et on ajoute celle des coins.
Si on fait attention, ça marche.

Quant au facteur d'amortissement, les raisonnements tombent juste par pure coïncidence... et encore, on doit trouver des enceintes pour lesquelles ça tombe faux.

Voyons plus en détail :

Les pertes dans le fil:

Les câbles de modulation (par ex. du lecteur CD vers le préampli) n'ont pas de forts courants à transporter : Donc ici il est inutile que les conducteurs soient gros.


Rien à voir avec les pertes. On utilise de gros fils pour les forts courants afin d'éviter qu'ils ne s'échauffent et provoquent des incendies.
Il se trouve par coïncidence que cela limite aussi les pertes dans notre cas, mais uniquement parce qu'on travaille avec des sources de tension et à tension comparable.

Des enceintes gourmandes (à faible rendement) auront besoin de forts courants pour reproduire un niveau élevé. Ces courants seront très peu atténués par des câbles de gros diamètre.


Idem pour les courants faibles des enceintes à haut rendement. Les pertes ne dépendent pas du courant, mais du rapport entre les impédances du générateur, du récepteur, et du câble.

Le même signal envoyé dans des câbles très fins se dissipe en chaleur (comme dans un radiateur électrique)... il y a donc une petite perte de puissance.
Ce détail est (légèrement) sensible pour les grandes longueurs.


En effet. C'est là un exemple périllieux d'analyse "en courant" d'un phénomène de division de tension. Par chance, comme on parle du même signal, ça marche.

Par contre, si la résistance du câble est très faible (diamètre suffisant), l'ampli de puissance "amortit" les mouvements parasites du haut parleur : celui-ci suit plus fidèlement la musique.


C'est pas faux. Mais ça dépend quand même de l'ampli.

son mouvement s'arrête très vite ! et le tour est joué :
On a bien un mouvement du HP lorsque le signal arrive, et un blocage rapide, lorsque le signal cesse. On suit précisément les transitoires de cette musique.


Analyse fausse : Ca, ce n'est rien d'autre que la bande passante dans les hautes fréquences.

On signale de temps en temps le facteur d'amortissement de l'ampli (celui des amplis transistorisés est souvent très élevé, au contraire de celui des tubes, qui "tiennent" moins les HP et auront donc quelquefois tendance à donner des basses plus rondes


Raisonnement faux... qui tombe juste par coïncidence : il se trouve que les enceintes courantes sont de type bass reflex, ce qui provoque une remontée de l'impédance dans les basses fréquences. Un facteur d'amortissement trop bas va donc atténuer les hautes fréquences...
Mais, sur une enceinte dont l'impédance est plus élevée à haute fréquence, un facteur d'amortissement trop bas aura l'effet inverse. Les mouvements rapides seront favorisé, et cela manquera de grave !

Le facteur d'amortissement ne doit pas obligatoirement être très bas, tout dépend en fait des enceintes utilisées : des enceintes à haut rendement sont très amorties électriquement et peuvent manquer de basses si le câble est trop bon conducteur !


Si ce n'est pas faux, c'est complètement tiré par les cheveux. Le manque de basses des enceintes à haut rendement est dû au fait que le haut rendement est obtenu en partie en augmentant la directivité, ce qui n'est pas possible en basse fréquence. Une enceinte à haut rendement n'a donc un haut rendement que dans l'aigu. Ce qui peut se traduire par une impédance plus basse à haute fréquence, donc à une remontée du grave lorsque le facteur d'amortissement baisse.

Vous constaterez que les basses sont souvent plus abondantes et "rondes" avec un câble de résistance plus élevée (plus fin).


Ben, pas toujours, justement.

Imaginons un câble monobrin (en exagérant beaucoup, prenons un câble rigide du modèle qui transporte l'énergie électrique dans la maison, vous savez les fils rigides jaune/vert ou marron, ou bleu...) : entre autres, il affaiblira l'extrême-aigu, par "effet de peau".


Pareil pour les multibrins.

Donc les basses passeront par tout le conducteur et les aigües essentiellement par la "peau" : elles seront atténuées, utilisant moins de conducteur.


C'est pas faux, mais cela représente quelques % des effets de l'impédance,qui sont majoritairement dûs à l'inductance, et non à l'effet de peau.

Mais déjà à 15-20 khz, il y a une différence par rapport à un câble courant. Et cette différence, légère, est audible.


Certainement pas en ABX. L'effet de l'inductance est déjà négligeable, celui de l'effet de peau est cent fois plus négligeable.

En pratique, doit-on toujours se tourner vers ces câbles ?
Cela dépend en fait du son de sa chaîne. Si on ressent un besoin de finesse dans les harmoniques, de définition (sans vouloir augmenter l'aigu proprement dit), c'est bon.
Si par contre la chaîne est hyper définie, cinglante, maigre en basses, alors il vaut mieux se méfier... car le fil de Litz apporte souvent une impression subjective de relevé des harmoniques aigues par rapport au reste.


Pas de commentaires ici, on est dans le "subjectif".

Si les 2 conducteurs sont très proches, on a un "effet capacitif" qui se crée. Les deux fils se comportent comme un petit condensateur en parallèle, qui atténue donc l'extrême-aigu : donc là aussi, perte de définition.


Négligeable devant l'effet d'inductance.

Cet effet lié à la proximité des conducteurs sera sensible dans les câbles de modulation (je l'ai mesuré), mais peu dans les câbles HP (question d'impédance de charge).


Moi j'ai mesuré le résultat final de l'impédance (résistance + inductance + capacité + effet de peau), avec un câble de modulation basique entre un lecteur de CD de sortie donnée pour 470 ohms et une entrée donnée pour 47 kohms, et avec un câble d'enceinte de 4 mètres de 2x2.5 ou 2x4 mm2 environ.
L'impédance du câble d'enceinte avait 50 fois plus d'effet sur le résultat que celle du câble de modulation ! (0.2 dB d'atténuation à 20 kHz contre 0.004 dB pour le câble de modulation).

Surtout ne pas s'inquiéter, surtout pour les câbles d'enceintes, car la basse impédance du système ampli-enceintes (4-8 ohms, max quelques dizaines d'ohms à certaines fréquences) fait que ces deux effets, capacitif et inductif, n'existent qu'à de très hautes fréquences (des centaines de kilohertz), donc sans action sur les fréquences audio.


Toutafé... encore que, comme on l'a vu plus haut, l'effet "subjectif" n'a pas grand chose à voir avec la réalité des mesures.

L'effet inductif est théoriquement très légèrement plus sensible, pour les câbles HP.
Ceci a poussé certaines marques à créer des câbles HP dont les deux conducteurs sont extrêmement proches : on augmente un peu l'effet capacitif, très faible, et on diminue l'effet de self, plus gênant en câble HP.


Toutafé.

Techniquement, l'effet mémoire est un très léger retard, qui fait que le la tension dans le câble ne retombe pas immédiatement si le signal cesse, ou passe à 0 : Léger risque de brouillage du son.


C'est une légende urbaine. L'effet mémoire n'existe pas en basse tension, à moins de l'assimiler à l'effet capacitif ou à l'effet inductif, qui ont tous deux l'effet décrit : "la tension dans le câble ne retombe pas immédiatement si le signal cesse".

La souplesse des brins des câbles HP (provenant de leur finesse) a de l'importance dans la restitution.


Pas de commentaires ici. C'est purement subjectif.

On note toutefois le caractère purement analogique des sensations sonores avec l'aspect du câble : "rigide", "carré", "franc", "percutant", "net", "manque de finesse", "tendu" pour un câble monobrin, "tendre", "romantique", "chatouillant" pour un câble multibrin.

C'est l'aspect tactile du câble qui est décrit !

On parle aussi de possibles micro-décharges entre le conducteur et l'isolant (ou plutôt à mon avis avec la vapeur d'eau passée entre les deux). Là, je ne sais que penser...


Légende urbaine en basse tension.

Dans le câble de la lampe de chevet, non OFC en général (quoique quelquefois...) les cristaux de cuivre sont entourés par une zone de contact oxydée


Non, le câble désoxygéné s'oxyde comme le câble ordinaire.

qui peut dégrader la restitution (agressivité ou au contraire perte en hautes fréquences, distorsion...).


Cas théorique d'un câble totalement recouvert d'une couche de vert-de-gris.

De la même manière, des cristaux longs de cuivre transmettent mieux le signal


Non, les zones cristallines ne sont pas séparées par des couches d'oxyde. Elles sont en contact direct les unes avec les autres.

Comme vous l'avez déjà remarqué, il y a toujours des différences (souvent légères) entre n'importe quel câble et n'importe quel autre.


Pas de commentaire. C'est une constatation toute subjective que je ne partage pas.

Essayez par exemple en liaison HP d'abord un bon scindex, puis le même tressé artistiquement et séparé en deux "conducteurs triples isolés" de bon diamètre, puis du câble réseau (RJ45) tel quel, ou bien "détressé"...
Vous constaterez que chaque câble et chaque arrangement modifient de façon plus ou moins perceptible la restitution (bande passante, qualité des basses ou des aigües, ampleur stéréophonique, impression subjective de diminution de la distorsion...).


C'est pas faux, mais John Dunlavy a montré que le résultat était le même en faisant simplement croire aux auditeurs que le câble était changé.

Ces câbles industriels ont bien entendu aussi un son !


Je ne fais pas de commentaires sur le reste de l'article, car les considérations électriques s'arrêtent là. On ne parle plus ensuite que de sensations d'écoute. Là, chacun entend midi à sa porte.


Je n'ai qu'un mot : MERCI :D

Merci de prendre de ton temps pour argumenter comme tu l'as fait. Et, comble du luxe, en point par point 8) .

Je ne demande pas autre chose car, en ce moment, je tente de triller les informations que je reçois.

Perso, cette expérience d'ABX et donc d'essais préliminaires me fait avancer. Beaucoup.

J'ai eu de grosses (très) surprises, à l'écoute, et qui bousculent pas mal de choses... que je pensais acquises depuis des années.

Mais chaque choses en son temps, j'en reparlerai :wink:

Deuxièmement, grâce à ta pédagogie, et aussi à ce texte de vulgarisation qui, je persiste, est très intéressant et pertinent (pas sur tout : mais nous sommes grands, et le fait de croiser les analyses, comme tu viens de le faire, donne une vue d'ensemble très fine ; ensuite à chacun à se faire sa conviction).

A présent la question de la relation entre la résistance du câble et l'impédance de l'enceinte par exemple est très claire dans ma tête.

Je suis même encore plus content vis-à-vis de quelques détails échangés avant, tu vas comprendre :

1) Les enceintes que j'utilise sont simples à driver : 8ohm nominal, 6.5ohm mini (mesuré à la RDS par Hiraga), impédance très stable.
2) Amplis à transfo de sortie
3) Liaisons courtes = 2m pour les OFC, 2.43m pour les Nirvana SX

Donc, en théorie, on ne devrait rien entendre comme différences entre les OFC (peut importe la section) et les SX.

Or, en non aveugle pour l'instant, j'affirme le contraire. Je pense même que c'est net (alors qu'entre les diverses sections d'OFC, là franchement, je pense que c'est juste impossible en aveugle).

Donc, j'ai hâte de cet ABX.

Enfin, j'ai (re)lu aussi avec attention le texte issu d'un ingé de McIntosh.

Une phrase en particulier m'a interpelé :

"The author has cleverly used words such as "detailed", "open" and "dynamic" to describe the sound. These are not measurable quantities."

Je pense :

1) Que c'est effectivement sensible et audible (et fait, c'est exactement ce que j'expérimente en ce moment, relire mes précédents CR de ressentis)
2) Mais, et c'est le noeud du problème et le fait que ce sont des discussions sans fin : ce ne sont pas des quantités mesurables.

Amicalement,
david :wink:
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Message » 29 Juin 2011 9:26

Robert64 a écrit:
Robert64 a écrit:...
A propos de cette autre légende selon laquelle il serait difficile de "tenir les gros HP" j'ai fait il y a quelques temps un petit papier dont je te recherche le lien .
A+

Voilà, c'est çà :
http://chaud7.forumactif.fr/t214-taille-hp-vs-courant-ampli
A+
Et pour le même prix, tu y trouveras un petit cours sur la modélisation des HP :lol: :lol: :lol:


Merci, Robert,

Va falloir que je digère tout ça: un bref survol m'indique que la démonstration réduit à néant cette chimère des HP difficiles à remuer. Mais je vais m'attarder un peu sur le sujet, prendre quelques notes, et comparer à quelques bouquins "gaudiophiles" à propos des enceintes acoustiques.

A+ :ohmg:
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Message » 29 Juin 2011 9:42

Robert64 a écrit:
frgirard a écrit:
frgirard a écrit:Dans tes cabasses y a quoi comme cable ?

Merci :ohmg:

Francois :wink:

Jamais regardé :lol:
A+


y-a-t-il des paramétres qui concerneraient le cablage interne (tout ce qui ressemble à un cable ou un fil de cuivre) et qui ne concerneraient pas le cable HP ?

Francois :wink:
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