Haute-Fidélité, copie conforme de la réalité.

[Philippe Muller]

Bonjour à tous

Ce n’est peut-être pas très « puriste » mais il me semble que l’emploi d'un micro installé sur la caisse donne un meilleur résultat.
Deux disques me viennent à l’esprit ou l’on peut constater vraiment ce changement de rendu.
Le volume 1 de Rodolphe Raffalli « swing guitare jazz » et le volume 2 ou la contrebasse nettement plus définie, avec du « grain » et plus de matière, , sans ce de son "sourd" "de tonneau" qu'on entend parfois avec cet instrument sur d'autres CD
Je salue Philippe Labroue pour ses excellents enregistrements ! c'est une vocation chez les Philippes ?

La contrebasse prise de près ne sonne pas comme une vraie contrebasse. Elle n'est pas plus définie mais simplement plus proche, dynamique et claire que la vraie contrebasse. En jazz, comme les contrebasses sont souvent amplifiées, seul le bon goût commande. S'agissant de reproduction à l'identique, les techniques d'enregistrement sont plus scientifiques.

[sebp]

Tout à fait d'accord sauf sur la question du 20kHz. Si on prend un enregistrement réalisé en 32/192 avec une bande passante allant jusqu'à 96kHz et qu'on filtre ce signal au-delà de 20kHz, le violon ne change pas. J'ai largement les moyens d'essayer et je l'ai vérifié. Les micros de studio grimpent rarement au-delà de 20kHz (et souvent, ils ne vont pas très facilement jusque là). Donc pas beaucoup d'ultrasons dans les enregistrements.

C'était juste histoire d'étayer mon propos sur le fait que le système enregistrement/reproduction a ses limites (avec lesquelles je vis très bien).
Le fait qu'un micro, ou que l'oreille humaine, ne perçoive pas de fréquences au delà de 20 KHz ne signifie pas pour autant que l'instrument n'en produit pas.
Qu'on puisse ou pas les percevoir, c'est une autre affaire. Voir par exemple cette étude.

[Philippe Muller]

Le fait qu'un micro, ou que l'oreille humaine, ne perçoive pas de fréquences au delà de 20 KHz ne signifie pas pour autant que l'instrument n'en produit pas.
Qu'on puisse ou pas les percevoir, c'est une autre affaire. Voir par exemple cette étude.

Oui mais le chemin vers une reproduction toujours plus fidèle est long (plusieurs vies au-moins). Je veux bien qu'on cueilles des pâquerettes au bord de la route mais si nous ne voulons pas arriver trop tard et profiter du progrès, il vaudrait mieux rester sur la voie principale. Je ne suis pas certain que le 44.1/16 soit le principal frein au réalisme. Cette question finira pas ne plus se poser.

Un exemple intéressant à ce propos, Bernard Neveu, un preneur de son dont j'admire le travail, a publié beaucoup de disques (Syrius et BNL) contenant un CD stéréo et un CD dts multicanal. Malgré la compression du dts, l'impression de réalisme est bien plus grande sur ses disques en multicanal (à condition de disposer d'un système qui marche). Le disque d'orgue consacré à Boëllmann est édifiant à ce sujet. Je précise que le passage du dts au 24/96 est encore meilleur en terme de définition mais ça ne fait pas tout. Une définition un peu moins bonne est assimilable à une écoute dans une salle dont l'acoustique est légèrement moins favorable. Mieux vaut disposer de la meilleure définition possible mais rien ne remplacera le relief et la dynamique.

[Steph-Hifi]

trés interessant, mais je me pose donc la question suivante :

d'un coté on parle de prises de son "naturelle" donc qui "capte" les musiciens et l'accoustique du lieu et forcement quand celle-ci est reproduite dans un autre lieu, les deux accoustiques se "mélange" d'ou l'interet "idéal" d'ecouter en chambre sourde... et de l'autre les prises de son "Studio" qui ont des micros quasiment 'dans les intruments' et fournissent grossomodo un son tres "resolvant", mais quasiement sans "accoustique de reverberation" et qui ont donc besoin d'un systeme d'ecoute fournissant par contre une "accoustique pseudo naturelle" plutot de bonne qualité dans la piece d'ecoute afin que le son rendu devienne "credible"

j'ai l'impression que ce sont deux aproches telllement differentes qu'aucun systeme d'ecoute ne pourrait satisfaire les deux monde.. l'un captant le son naturel et l'autre captant un son "faux" ayant besoin de "faux naturel" dans sa reproduction de maniere a le rendre credible.

d'un point de vu technique, cela voudrait aussi dire qu'une prise de son naturelle a besoin d'un systeme reproduisant au point d'ecoute 100% du spectre et de maniere "plate" (l'auditeur se retrouve alors a la "place" des micros), alors qu'un systeme d'ecoute pour CD de studio a besoin d'un systeme qui sort 100% du spectre de maniere "plate" MAIS au niveau des enceintes et donc pas forcement au point d'ecoute. (car sinon l'auditeur se retrouve la tete dans les instruments) Me trompes-je ?

[Philippe Muller]

trés interessant, mais je me pose donc la question suivante :

d'un coté on parle de prises de son "naturelle" donc qui "capte" les musiciens et l'accoustique du lieu et forcement quand celle-ci est reproduite dans un autre lieu, les deux accoustiques se "mélange" d'ou l'interet "idéal" d'ecouter en chambre sourde... et de l'autre les prises de son "Studio" qui ont des micros quasiment 'dans les intruments' et fournissent grossomodo un son tres "resolvant", mais quasiement sans "accoustique de reverberation" et qui ont donc besoin d'un systeme d'ecoute fournissant par contre une "accoustique pseudo naturelle" plutot de bonne qualité dans la piece d'ecoute afin que le son rendu devienne "credible"

j'ai l'impression que ce sont deux aproches telllement differentes qu'aucun systeme d'ecoute ne pourrait satisfaire les deux monde.. l'un captant le son naturel et l'autre captant un son "faux" ayant besoin de "faux naturel" dans sa reproduction de maniere a le rendre credible.

d'un point de vu technique, cela voudrait aussi dire qu'une prise de son naturelle a besoin d'un systeme reproduisant au point d'ecoute 100% du spectre et de maniere "plate" (l'auditeur se retrouve alors a la "place" des micros), alors qu'un systeme d'ecoute pour CD de studio a besoin d'un systeme qui sort 100% du spectre de maniere "plate" MAIS au niveau des enceintes et donc pas forcement au point d'ecoute. (car sinon l'auditeur se retrouve la tete dans les instruments) Me trompes-je ?

D'accord sauf que enceintes = micros. Le plan des micros est généralement celui des haut-parleurs.

Ce que dit Steph-hifi exemplifie la difficulté à communiquer avec certains audiophiles qui ne savent pas comment est fait un disque et pourquoi classique et rock nécessitent parfois des approches différentes qui n'ont rien de subjectives mais sont parfaitement justifiées. Cela ne les empêche pas de donner un avis avec force explications techniques dont certaines frisent le ridicule.

Les prises de son rock sont réalisées de près mais la réverbération est ajoutée avant publication du disque. Les réverbérations artificielles tentent d'imiter la nature et l'on fait appel de plus en plus aux réverbérations par convolution (on prélève un échantillon de vraie réverbération qui est appliqué au son des instruments). Les différences ne sont donc plus aussi marquées sur ce point.

Au risque de faire hurler, je dirais qu'il y a moins de différences entre une prise de son classique en stéréo à deux micros et un enregistrement rock multipiste avec musiciens isolés qu'entre cette même prise de son classique et la même chose, réalisée avec des tas de micros d'appoint. Dans les deux premiers cas, même si l'ambiance n'est pas comparable, le son reste propre tandis que dans le second, on doit se battre avec les fameuses "repisses" entre micros.

[wuwei]

d'un coté on parle de prises de son "naturelle" donc qui "capte" les musiciens et l'accoustique du lieu et forcement quand celle-ci est reproduite dans un autre lieu, les deux accoustiques se "mélange" d'ou l'interet "idéal" d'ecouter en chambre sourde... et de l'autre les prises de son "Studio" qui ont des micros quasiment 'dans les intruments' et fournissent grossomodo un son tres "resolvant", mais quasiement sans "accoustique de reverberation" et qui ont donc besoin d'un systeme d'ecoute fournissant par contre une "accoustique pseudo naturelle" plutot de bonne qualité dans la piece d'ecoute afin que le son rendu devienne "credible"

C’est que j’entends parfois sur certain CD ce mélange dans les basses fréquences qui donne une sonorité moins naturel le(sorte de halo sonore..) si on pousse un peu le niveau sonore.
C’est vrai que le micro sur table d’harmonie tend à sur-détaillé le jeu et bruits divers.
On peut le constater sur ce double albums ou le « réalisme » du live est différent d’un album à l’autre.

[haskil]

Je vais me répéter, mais à mon sens une chaine hifi est à la musique ce qu'un magnifique Bonsaï est à un arbre ou au paysage qu'il recrée : l'illusion peut être grande à partir du moment que tous les paramètres sont rapetissés d'une façon identique, d'une façon homothétique.

Ainsi, il ne faut pas voir un bonsai de cerisier en fleurs (si l'on connaît l'originel...) : ses fleurs sont aussi grosses que celle d'un cerisier de pleine terre...

[astrorock]

+1 avec haskil.

Ca peut etre une tre belle illusion, mais ca reste une illusion.

Tiens une petite question, c'est une illusion que j'ai ou on trouve de plus en plus de tres beau enregistrements en musique classique, plus qu'il y a quelques annees?

[haskil]

La qualité a globalement évoluée de façon positive : la multiplication des petites maisons de disque n'y est pas pour rien, ainsi qu'une chose inattendue : la simplification des moyens mis en oeuvre à l'enregistrement (né de problèmes financiers autant que sociologiques) fait que ça sonne plus naturel...

Là où je rejoins Philippe, en plus d'autres points, c'est que le 16/44 du CD, et le CD lui-même, ne sont pas le premier facteur limitant à la qualité de reproduction sonore : c'est ce qui arrive au micro qui est le facteur limitant... et ce qui arrive au micro... y arrive parce que le micro a été bien placé ou pas... Ensuite, c'est ce qu'on fait subir à ce qui arrive au micro qui importe...

En fait, c'est exactement comme à la maison, mais à l'envers : chez nous, le facteur limitant... c'est le placement des enceintes dans la pièce.

[popette59]

Le but de ce topic, c'est bien d'explorer les moyens permettant d'approcher au mieux la véracité lors de la reproduction de la musique par un système hifi ?

Sachant qu'on ne peut pas agir, nous, consommateurs en bout de chaîne, sur la production du cd, et donc qu'on est tributaire de la galette originale ; quels sont d'après vous les points-clés d'une écoute, à savoir quels sont les caractéristiques symptomatiques relevées lors de l'écoute d'un système le plus réaliste possible ?

Et dans un deuxième temps, connait-on les outils techniques pour obtenir ces caractéristiques symptomatiques de l'écoute ?

[Philippe Muller]

Il y a fréquemment une confusion des genres à propos de ce que l'on appelle un enregistrement acoustique (rien à voir avec les posts qui précèdent).
Il ne suffit pas de jouer d'un instrument naturel devant un micro raccordé à une table de mixage pour faire de l'acoustique. Dans ce cas, le micro est plus ou moins près et ne capte qu'une partie de l'instrument.

La prise de son acoustique ou naturelle est une photographie de la scène sonore qui se fait avec un seul micro par canal ou une combinaison microphonique aboutissant au même résultat (Decca Tree et autres), comme une photo de groupe.

L'utilisation de micros individuels avec mixage c'est de la prise de son électroacoustique qui revient à reconstituer une photo de groupe à partir de photos d'identité individuelles dont certaines n'ont pas été prises avec le même objectif. Le groupe est le même que dans l'exemple précédent mais pas la photo d'ensemble.

Si, aux micros de proximité, on ajoute des micros d'ambiance pour capter la salle, on réalise une photo floue sur laquelle on collera les photos d'identités pour mieux reconnaître les visages. C'est un patchwork, réalisé avec plus ou moins de talent car certains ont leur Photoshop électroacoustique pour soigner les transitions.

Soyons précis.

[Philippe Muller]

+1 avec haskil.

Ca peut etre une tre belle illusion, mais ca reste une illusion.

La situation présente n'est que provisoire. Disons que nous sommes en Low-Fi ou en Mid-Fi mais n'adaptons pas le sens de Hi-Fi à nos convenances ou limitations personnelles. C'est ce que les audiophiles subjectivistes font depuis longtemps.

[Philippe Muller]

Le but de ce topic, c'est bien d'explorer les moyens permettant d'approcher au mieux la véracité lors de la reproduction de la musique par un système hifi ?

Sachant qu'on ne peut pas agir, nous, consommateurs en bout de chaîne, sur la production du cd, et donc qu'on est tributaire de la galette originale ; quels sont d'après vous les points-clés d'une écoute, à savoir quels sont les caractéristiques symptomatiques relevées lors de l'écoute d'un système le plus réaliste possible ?

Et dans un deuxième temps, connait-on les outils techniques pour obtenir ces caractéristiques symptomatiques de l'écoute ?

On peut agir sur la chaîne en n'achetant pas la daube que certains nous servent
En réalité, on trouve pas mal de bons enregistrements mais pour savoir si c'est fidèle, il n'y a que la confrontation à l'original. Les mesures sont insuffisantes bien qu'utiles. Le mieux reste d'aller très fréquemment au concert et surtout de tenter de comparer toutes sortes de bruits familiers aux bruits réels. Un petit équipement de prise de son permettrait de le faire soi-même. Pour estimer la fidélité, on n'a pas nécessairement besoin de musique.

[ghozze]

+1 avec haskil.

Ca peut etre une tre belle illusion, mais ca reste une illusion.

Tiens une petite question, c'est une illusion que j'ai ou on trouve de plus en plus de tres beau enregistrements en musique classique, plus qu'il y a quelques annees?

Haute-fidélité = illusion (belle ou non) est une contradiction dans les termes.

La haute-fidélité n'est pas un trompe-oreille comme il existe des trompe-l'œil peints sur les murs des ville... Ou alors, il faudrait parler de haute-infidélité...

La hifi n'est pas là pour illusionner (tromper, leurrer, éblouir), mais restituer homothétiquement en réduction ou non... La métaphore du bonzaï est faussement pertinente (illusoire !) car la réduction homothétique d'un son est la réduction d'un son de même nature... Il n'existe pas de chêne en réduction, par ex. Le bonzaï n'est pas une réduction d'un chêne ou quoi que ce soit d'autre, mais une autre espèce d'arbre que le chêne... Ce serait une illusion, effectivement, que d'entendre par le truchement de haut-parleurs chez soi un son de xylophone-jouet (bonzaï), alors que l'enregistrement était celui d'un piano de concert (chêne)... Une illusion, donc une tromperie.

[NOIR]

le débat vient d'avancer un grand coup, là