Haute-Fidélité, copie conforme de la réalité.

[oso]

Bonsoir à tous,

J'ai lu avec attention toutes les remarques des uns et des autres. C'est très intéressant et ma curiosité était sans cesse aiguisée. Maintenant, nos pièces d'écoute sont "domestiques"pour la plupart d'entre nous. J'ai personnellement beaucoup de mal à augmenter l'écart entre mes enceintes et le mûr, même de 5 cm, pour pouvoir avoir une scène sonore un peu plus profonde sans que ma femme s'en aperçoive. Ceci étant, j'ai quand même pu mettre quelques "coupelle" magiques de Franck Tchang qui ont un peu améliorer l'acoustique de ma pièce.
J'ai la chance d'habiter près d'une grande ville et je vais régulièrement au concert, classique ou jazz ou autres. En rentrant chez moi, je me fais toujours la même réflexion: où sont les graves dans nos chaines ? Une contrebasse, la grosse caisse d'une batterie... Nos reproductions domestiques sont souvent incapables de reproduire le registre grave. A une époque, Cabasse avait fait une pub qui disait: comment voulez-vous reproduire une contrebasse avec des enceintes deux à trois fois plus petites ?
Et puis, J'ai eu une idée et j'aimerais avoir votre avis de PRO.
Si on arrive simplement à diminuer le niveau du registre médium-aigu, on pourra sans se détruire les oreilles augmenter le niveau sonore et par conséquent avoir plus de grave. Comme je suis prof de physique appliquée, j'ai fait un câble de modulation entre le lecteur CD et le pré-ampli qui limite le registre médium-aigu tout en conservant un temps de propagations de groupe, linéaire. Ce qui est pour moi très important. Et bien le résultat est très intéressant, je mets plus fort, car je ne suis pas gêné par le niveau du médium-aigu et du coup le registre grave devient présent avec plus de réalisme.
Hier soir, je suis allé à un concert, les musiciens qui étaient avec Samsévérino, trois guitares, une contrebasse et un accordéon. Comme j'étais au troisième rang, et que le gars qui sonorisait avait fait en sorte de juste soutenir les instruments, j'ai pu me rendre compte que j'étais sur le bon chemin.
En conclusion, pourquoi chercher des bandes passantes plates partout des les maillons, alors que l'on manque de grave.

Cordialement

Avec une telle égalisation, impossible de reproduire un instrument naturel avec son equilibre d'origine à niveau réel (ne parlons meme pas d'un piano, mais d'un simple violon ou d'une guitare seche!). SI j'ai bien compris les quelques principes physiques de base d'une reproduction haute fidelité....ce n'est plus de la haute fidélite du tout là. Je pense que certaines enceintes sont concues ainsi, ce qui permet d'avoir un equilibre apparamment OK tant que l'on reste en deça du niveau réel.

PS: si l'on met du café dans les coupelles chang, perdent elles de leur magie?

Olivier

[grand x]

Si c'est le bas de la bande passante, dans la limite de l'affaiblissement normé à -3 db, c'est dur en effet !
c'est piégeux aussi: certtaines enceintes peuvent descendre très bas, à -4 db par exemple, quand d'autres s'arrètent bien avant, mais avec une limite d'affaiblissement à moins 3 db plus basse que la précédente.
Je préfèrerais la 1° enceinte à priori, mais le plus efficace, c'est en effet d'avoir la courbe pour juger en pleine connaissance de cause.

Le soucis des caractéristiques standardisées, c'est qu'elles peuvent être mirifiques aux points repères standardisés, mais catastrophiques en dehors.
Il faut des mesures non ponctuelles, et plus nombreuses, pour se faire une idée plus juste à partir du relevé des caractéristiques.

[frgirard]

Le soucis des caractéristiques standardisées, c'est qu'elles peuvent être mirifiques aux points repères standardisés, mais catastrophiques en dehors.
Il faut des mesures non ponctuelles, et plus nombreuses, pour se faire une idée plus juste à partir du relevé des caractéristiques.

Cela serait envisageable par quelqu'un d'aguerri à la mesure avec enceintes prétées chez lui.
Je ne connais qu'un magasin sur Marseille qui prête et il ne fait pas de hifi (si une marque) mais du studio, mao, sono.

Francois

[Igor Kirkwood]

Sinon Pouvons-nous parler micros ?
En cherchant et en lisant pas mal on remarque que les micros ont des caractéristiques surprenantes. Je suis étonné que la courbe de réponse d’un microphone ne soit pas une droite. Voir les Neumann, ou Schoeps par exemple.

Les micros omnidirectionnels munis de capsules de faible diamètre sont très droits et pourraient souvent servir de micros de mesure. Les micros directionnels sont plus tordus et se choisissent de façon subjective (couple ORTF excepté).

Les micros omni posent des problèmes dans le très haut du spectre et cela dépend de leur diamètre. Un Earthworks, par exemple, monte au-delà de 20kHz sans difficultés parce qu'il est tout petit mais, étant tout petit, il souffle beaucoup. Schoeps souffle peu mais nécessite de bien connaître le micro pour maîtriser sa réponse dans l'aigu. C'est possible si on reste fidèle au même modèle. Il y a aussi DPA (ex B&K). Decca et Abbey Road utilisent des Neumann M50 (omni également).

La directivité du microphone est donc un critère objectif pour l'obtention du réalisme. Quelles sont finalement les autres qualités et défauts d'un micro ?

1/ Les micros de solistes tel le célèbre U87 de Neumann n'ont pas besoin d'être peu directifs en aigu, donc l'utilisation de grosses membranes sera possible avec un grave "plus chaud" .

2/ Les micros " de couple" utilisés à distance devront (entre autre) être peu directifs en aigu, en effet à 45 degré un micro idéal en directivité (c'est à dire ponctuel) devrait capter une fréquence de 16 000 Hz avec AUCUNE perte de niveau.

La réalité: on arrive pour un micro de soliste comme le U 87 à un perte de 12 dB, mais seulement de 5 dB pour un micro pouvant être utilisé en couple comme le KM 30 de Neumann et même seulement de 2 dB pour le TLM 50 de Neumann (ou le B & K petite capsule).

En dehors de la directivité et du bruit de fond un autre critère de qualité du micro sera la distorsion à haut Niveau.
Contrairement à une croyance répandue le micro ultra plat de 20 à 20 000 Hz ne sera pas obligatoirement le meilleurs du fait des réverbérations non linéaires des salles d'enregistrement.
Les micros omni descendent jusqu'au grave extrème :20 Hz voire moins ( pas les micros cardios).


La qualité des micros et des salles d'enregistrement est capitale pour l'obtention d'une prise de son réaliste........SOURCE de la Haute Fidélité .

Igor Kirkwood

[frgirard]

La qualité des micros et des salles d'enregistrement est capitale pour l'obtention d'une prise de son réaliste........SOURCE de la Haute Fidélité .

Igor Kirkwood

les fondations.

Francois

[Emmanuel Piat]

Quels sont les constructeurs qui annoncent leur bande passantes à -1 db. Lipinski à -1,5. klein, PSI audio à -2 db. ATC à -6 db. Proac annonce 20 Hz à moins combien ? (42 db à 0db). Digidesign RM2 40 Hz mais en réalité à en dessous de 100 hz plus rien.

Cette bande passante est la base de la haute fidélité ?

Pourquoi les constructeurs ne disent pas la réalité ?

Francois

Pour la coupure ds le grave, dire à combien -x dB on donne la bande passante ds le bas est important, mais dire aussi par rapport à quel niveau de référence est encore plus important.

Si on prend comme niv. de ref. 110 dB SPL, l'enceinte va bcp + vite se casser la figure ds le grave que si on prend 90 dB SPL

Une enceinte que je connais bien est à 35 Hz à -3 dB pour 90 dB SPL (à 1m). Si maintenant on prend comme ref 110 dB SPL qui est le maxi qu'elle peut donner (avec une disto de 3%), la coupure basse à -3 dB est de l'ordre de 200 Hz ... Donc chaque fois qu'on aura besoin de niv SPL ds le grave (coup de grosse caisse,etc.), l'enceinte répondra aux abonnés absents : on ressentira un manque.

Plus le niveau augmente, et moins une enceinte sait faire du grave. Les recettes pour contrecarrer cela sont connues, TMS les a cité. En pratique, il faut très vite de grosses gamelles si on veut respecter les crêtes dans le grave avec des disto raisonnables. Toujours pour info, après test, j'ai décider de couper mes enceintes à 150 Hz avec une coupure plutôt raide en FIR. Pourtant le boomer est déjà un 210 mm. Mais 210mm ca ne fait pas de miracle... Derrière en appui, il y aura un 38 jusqu'à environ 50 Hz puis un 46.

[oso]

Une question me taraude en tant qu'utilisateur de casque: est il possible d'envisager la prise de son naturelle (telle que définie dans ce poste) avec ce type d'ecoute? J'ai écouté hier soir de la musique enregistrée à passavant, et c'est assez troublant de "realité", alors même que la prise de son n'est pas destinée au casque: quel aurait été le résultat de la reproduction de cette même cession enregistrée avec l'objectif de l'ecoute au casque?

Je comprend bien qu'avec un casque, on perde en perception "corporelle" du son, mais l'on s'affanchit en revanche du couplage entre l'acoustique du lieu d'enregistrement , l'enceinte et la piece (ce couplage, même réalisé avec le plus grand soin comme chez Emmanuel, n'en comporte pas moins des limites imposées par la technique, et la petite part de subjectivité qu'il faudra introduire dans le réglage).

Serait il possible de disposer un jour du même enregistrement destiné soit aux enceintes, soit au casque (DG l'a proposé pour certaines oeuvres de Boulez; Plus recemment Sony avec la reproduction mécanique du Goldberg/gould/1955; dans ce dernier cas, le micro "casque" remplaçait la tete dupianiste, ce qui de mon point de vue en limite un peu l'interet).

Si jamais cette expérience est réalisable à travers ce forum, je suis preneur!

Olivier

[Philippe Muller]

L'enregistrement n'est qu'un maillon de la chaîne quand on parle de haute-fidélité. La source de tout, c'est la source sonore (instrument, bruit....)

Je propose que nous évitions de parler de technique de prise de son dans ce fil, bien que ce soit fondamental. Ceci risque de virer à la bataille d'experts qui ennuiera tout le monde car ce sujet n'a toujours pas trouvé de solution qui mette tout le monde d'accord.

[TMS]

Si c'est le bas de la bande passante, dans la limite de l'affaiblissement normé à -3 db, c'est dur en effet !
c'est piégeux aussi: certtaines enceintes peuvent descendre très bas, à -4 db par exemple, quand d'autres s'arrètent bien avant, mais avec une limite d'affaiblissement à moins 3 db plus basse que la précédente.
Je préfèrerais la 1° enceinte à priori, mais le plus efficace, c'est en effet d'avoir la courbe pour juger en pleine connaissance de cause.

Le soucis des caractéristiques standardisées, c'est qu'elles peuvent être mirifiques aux points repères standardisés, mais catastrophiques en dehors.
Il faut des mesures non ponctuelles, et plus nombreuses, pour se faire une idée plus juste à partir du relevé des caractéristiques.

a moins d'avoir une pièce traitée pour le grave (très très rare...) parler de bande passante dans le bas sans tenir compte du local n'a aucun sens physique... une enceinte réagit totalement différemment dans un petit local clos qu'en conditions anéchoïques

jacques

[frgirard]

Quels sont les constructeurs qui annoncent leur bande passantes à -1 db. Lipinski à -1,5. klein, PSI audio à -2 db. ATC à -6 db. Proac annonce 20 Hz à moins combien ? (42 db à 0db). Digidesign RM2 40 Hz mais en réalité à en dessous de 100 hz plus rien.

Cette bande passante est la base de la haute fidélité ?

Pourquoi les constructeurs ne disent pas la réalité ?

Francois

Pour la coupure ds le grave, dire à combien -x dB on donne la bande passante ds le bas est important, mais dire aussi par rapport à quel niveau de référence est encore plus important.

Si on prend comme niv. de ref. 110 dB SPL, l'enceinte va bcp + vite se casser la figure ds le grave que si on prend 90 dB SPL

Une enceinte que je connais bien est à 35 Hz à -3 dB pour 90 dB SPL (à 1m). Si maintenant on prend comme ref 110 dB SPL qui est le maxi qu'elle peut donner (avec une disto de 3%), la coupure basse à -3 dB est de l'ordre de 200 Hz ... Donc chaque fois qu'on aura besoin de niv SPL ds le grave (coup de grosse caisse,etc.), l'enceinte répondra aux abonnés absents : on ressentira un manque.

Plus le niveau augmente, et moins une enceinte sait faire du grave. Les recettes pour contrecarrer cela sont connues, TMS les a cité. En pratique, il faut très vite de grosses gamelles si on veut respecter les crêtes dans le grave avec des disto raisonnables. Toujours pour info, après test, j'ai décider de couper mes enceintes à 150 Hz avec une coupure plutôt raide en FIR. Pourtant le boomer est déjà un 210 mm. Mais 210mm ca ne fait pas de miracle... Derrière en appui, il y aura un 38 jusqu'à environ 50 Hz puis un 46.

je connais bien vos enceintes. .
Qui dit gros HP dit Enceinte plus chére et marché restreint. Ce qui explique pourquoi beaucoup affichent des perf sans précision avec des 17 cm et abusent ainsi le client naïf et crédule.
Il vaut mieux une enceinte sur dimmensionnée mais sous utilisée que l'inverse. Est-ce que je me trompe ?

Francois

[grand x]

à Jacques:
La condition primaire (primale?) est quand même que l'enceinte puisse descendre.
La salle, on peut éventuellement la corriger, mais elle ne pourra jamais sortir des graves si l'enceinte est incapable de les proposer.

[TMS]

L'enregistrement n'est qu'un maillon de la chaîne quand on parle de haute-fidélité. La source de tout, c'est la source sonore (instrument, bruit....)

Je propose que nous évitions de parler de technique de prise de son dans ce fil, bien que ce soit fondamental. Ceci risque de virer à la bataille d'experts qui ennuiera tout le monde car ce sujet n'a toujours pas trouvé de solution qui mette tout le monde d'accord.

tout comme le type d'enceintes (HR ou pas HR, directives ou pas directives..) ainsi que l'acoustique du local (LEDE, hyper amorti ou diffusion répartie...).

La prise de son faisant partie de la recherche "Haute-Fidélité, copie conforme de la réalité", en parler fait AMA partie intégrante du sujet de ce fil, le résultat que l'on va entendre chez soi va être le produit des différentes étapes...

jacques

[TMS]

à TMS:
La condition primaire (primale?) est quand même que l'enceinte puisse descendre.
La salle, on peut éventuellement la corriger, mais elle ne pourra jamais sortir des graves si l'enceinte est incapable de les proposer.

HP de grand diamètre avec un peu de rendement et qui descende bas = gros volume de charge (D. B. KEELE)

Mais il est clair que le système doive pouvoir les générer...et avec une distorsion qui reste faible comme l'a indiqué Emmanuel.

jacques

Edit : comme la plupart des pièces à vivre ont des défauts majeurs dans le grave, je pense que les biblio ne générant que peu de grave évitent d'exciter les modes propres du local....c'est une approche comme une autre..

[Philippe Muller]

Une question me taraude en tant qu'utilisateur de casque: est il possible d'envisager la prise de son naturelle (telle que définie dans ce poste) avec ce type d'ecoute? J'ai écouté hier soir de la musique enregistrée à passavant, et c'est assez troublant de "realité", alors même que la prise de son n'est pas destinée au casque: quel aurait été le résultat de la reproduction de cette même cession enregistrée avec l'objectif de l'ecoute au casque?

Je comprend bien qu'avec un casque, on perde en perception "corporelle" du son, mais l'on s'affanchit en revanche du couplage entre l'acoustique du lieu d'enregistrement , l'enceinte et la piece (ce couplage, même réalisé avec le plus grand soin comme chez Emmanuel, n'en comporte pas moins des limites imposées par la technique, et la petite part de subjectivité qu'il faudra introduire dans le réglage).

Serait il possible de disposer un jour du même enregistrement destiné soit aux enceintes, soit au casque (DG l'a proposé pour certaines oeuvres de Boulez; Plus recemment Sony avec la reproduction mécanique du Goldberg/gould/1955; dans ce dernier cas, le micro "casque" remplaçait la tete dupianiste, ce qui de mon point de vue en limite un peu l'interet).

Si jamais cette expérience est réalisable à travers ce forum, je suis preneur!

Olivier

Ce type d'expérience est possible à condition de prévoir cet enregistrement à l'origine car, s'agissant de mon travail, la compatibilité n'est pas idéale. Apparemment, ça marcherait quand-même. Dès que j'en aurai l'occasion, je tenterai l'expérience.

[Emmanuel Piat]

Les prises de son en AB-large comme celles de Passavant se prêtent mal à une écoute au casque (le cerveau doit interpréter 2 signaux issus de 2 points séparés de plusieurs mètres. Lorsqu'on ramène ces 2 points à la largeur d'un crane avec une écoute au casque, ce que le cerveau reconstruit n'est pas cohérent).

Sur ce type de prise de son, on gagne énormément en réalisme de scène sonore en écoute au casque en postprocessant le son via un processeur 3D type Casque Dolby ou autre qui simule 2 enceintes éloignées plongée dans une acoustique virtuelle.

@+
Emmanuel