Haute-Fidélité, copie conforme de la réalité.

[frgirard]

Le vin il se boit, ne se regarde pas. , c'est un trés mauvais exemple vu le poids culturel qui est attaché au vin.

Un piano echantilloné - si je ne me trompe pas - est un piano numérique genre clavinova. Sauf à etre un pianiste de trés trés haut niveau, en aveugle : personne ne fera de différence.

Francois

Ben si! on fera très facilement la différence entre un piano échantillonné et un vrai piano sans sono. Le piano échantillonné ne vaut pas mieux que les enceintes qui le diffusent, sans oublier qu'on ne retrouvera jamais le mode de rayonnement naturel d'un vrai piano qui envoie du son dans toutes les directions (ou alors ce sera très très encombrant et beaucoup plus cher qu'un vrai piano). Comparé à un vrai piano, la différence est colossale, sauf sur les disques quand il y a des micros très proches. Dans ce cas, la différence est infime car on se rapproche du principe qui a servi à l'échantillonnage.

Je n'ose pas parler de vrai piano amplifié sur scène. L'intérêt est limité et on se casse la tête pour une différence que seul le pianiste peut sentir mais qui ne va pas faciliter la vie du sonorisateur (j'ai vu sur scène des pianos synthétiques placés dans des meubles de vrais pianos dont on avait vidé le contenu pour faire croire que c'était du vrai piano).

j'envis votre audition. J'ai été capable à une époque de reconnaitre des pianos à queue yahm des autres.

Pas avec du numérique à volume équivalent.

Francois

[Philippe Muller]

Mais non, ne vous désespérez pas. Je parle de la différence entre le piano réel jouant sans sono et un piano échantillonné qui sera capté d'assez près et nécessairement reproduit par des haut-parleurs. Les différences sont cumulées.

[Emmanuel Piat]

Une 1e réflextion peut:
- se corriger par principe de "déréverbération", avec création d'un "anti-signal via un processeur dédié à ça

Même si l'enceinte a des bonnes qualité de directivité hors axe, je ne vois pas comment cela peut marcher en dehors d'une zone ultra restreinte. Il est strictement impossible de connaître l'influence d'une 1ère réflexion en dehors du point ou en fait la mesure (vue que ça dépend de la directivité de l'enceinte ET de la pièce ds toute sa complexité). Donc il est impossible de pondre une méthode numérique qui garantisse que la déréverbération marche en dehors du point de mesure. Si on veut que sa marche ailleurs, il faut se contenter d'approche faisant des déréverbérations approximatives qui consistent à :
- soit faire plusieurs points de mesure, prier pour que qu'il n'y ait pas trop de modif entre les points de mesures et pondre une méthode qui va faire une correction limitée valable pour ces points.
- soit se contenter d'un point de mesure et adapter la correction de fréquence à la taille du sweetspot choisi (+ le sweetspot s'élargit et moins il faut chercher à déréverbérer ds les aigus)
- soit mixer les 2 précédentes : plusieurs points de mesures et adaptation de la correction en fréquence à la taille du sweetspot choisi.

La 3e voie étant probablement la meilleure.

[Philippe Muller]

- soit mixer les 2 précédentes : plusieurs points de mesures et adaptation de la correction en fréquence à la taille du sweetspot choisi.

La 3e voie étant probablement la meilleure.

A condition de n'introduire aucune variable telle que voisin (s) venus s'asseoir à côté de nous, déplacement d'un élément mobilier etc...

Ces variables modifient également l'acoustique naturelle mais dans le cas d'une déréverbération, peut-on aller jusqu'à de la réverb négative? Je plaisante mais, plus sérieusement, la correction d'une première réflexion réalisée à partir des enceintes devient catastrophique si un élément vient s'interposer entre l'auditeur et la source de réflexion.

Encore une fois, le traitement du signal appliqué directement sur le signal principal requiert des conditions que je trouve beaucoup trop contraignantes. Je crois beaucoup plus à l'utilisation de correcteurs actifs disposés dans et/ou autour de la salle. Je reste convaincu qu'une correction doit provenir du même endroit que la perturbation. Ce sera beaucoup plus digeste pour le cerveau et l'auditeur pourra se promener.

Je ne suis pas contre le traitement de signal, bien au contraire, mais à condition que ce ne soit pas un cataplasme sur une jambe de bois.

[TMS]

.....
A ce propos, je me suis toujours posé une question : quelle est l'influence des réflexions "tardives" (disons >=50 ms) sur la perception de l'équilibre sonore. C'est important car lorsqu'on linéarise en fréq. , on peut incorporer ou pas ces réflexions tardives (en fenêtrant correctement le signal temporel), ce qui va donner des FFT différentes, lesquelles vont ensuite servir de base pour la correction. Donc avant de corriger, il faut choisir les événements temporels qu'on veut inclure ds la rép. en fréquence (il faut inclure au champ direct une partie du champ diffu). A l'évidence, ces événements temporels doivent être ceux qui influent sur la perception en niveau et en timbre...

Je pose cette question parce qu'en modifiant l'énergie présente dans la réverb acoustique de ma salle (ie en amortissant + ou - la niche au fond de ma salle ou se reconcentre une partie de l'énergie sonore), je me suis rendu compte que j'obtenais des modif incroyables ds la perception subjective du niveau (ça pouvait aller jusqu'à 6 dBFS !!!) et de timbre (remontée dans les aigus). Evidemment les deux vont de pairs : lorsqu'on a une remontée dans les aigus, on a l'impression que le niveau augmente (mais avec un déséquilibre tonal).
@+
Emmanuel

Emmanuel, les réflexions tardives (> 50ms) ne changent pas l'équilibre tonal, c'est simplement de l'énergie nuisible, ça réduit l'intelligibilité du message transmit (musique ou autre d'ailleurs)

il y a 3 "temps" clés : 10, 20 et 50ms...

Tout ceci est assez bien explicité dans le topo que l'on a fait aux Atelier forum de l'IRCAM en 2007, tu peux télécharger le pdf du ppt en allant : http://www.taylormadesystem.com/Pages/presse.html et tu cliques sur "IRCAM", et tu as une synthèse page 21

jacques

[TMS]

je pense ne pas avoir compris.

Est-ce que calibré à 75 db signifie que l'on ne pourra dépasser ce niveau ?

Francois

Pas du tout la calibration se fait sur un signal de référence, un bruit rose ou un sinus à 1000Hz de référence, comme pour tout réglage il faut une référence sinon c'est impossible.
La musique elle est une variation permanente du niveau sonore qui n'est pas du tout limité à 75dB sur une simple percussion on monte bien plus haut que ça, même à plusieurs mètres.

le calage à 1kHz est assez antédiluvien (date du temps des bandes magnétiques)....actuellement toutes les normes partent sur du bruit rose, tout simplement pour approcher la notion de "loudness level" pour lequel il y a eu beaucoup d'étude dernièrement.

jacques

[Emmanuel Piat]

>Emmanuel, les réflexions tardives (> 50ms) ne changent pas l'équilibre tonal, c'est simplement de l'énergie nuisible, ça réduit l'intelligibilité du message transmit (musique ou autre d'ailleurs)

En fait je me suis gourré, les réflexions dont je parle doivent être compris entre 20 et 30 ms (à la louche, il faut que je mesure) après l'arrivée du champ direct.
C'est + cohérent ainsi

[TMS]

En gros, seule les réflexions arrivant dans les 10 premières milisecondes détimbrent...

Après 20ms, ça devient de la réverb.

jacques

[Philippe Muller]

le calage à 1kHz est assez antédiluvien (date du temps des bandes magnétiques)....actuellement toutes les normes partent sur du bruit rose, tout simplement pour approcher la notion de "loudness level" pour lequel il y a eu beaucoup d'étude dernièrement.

jacques

Un bruit rose filtré va très bien. Pas besoin de se casser la tête là-dessus. On se contente d'un bruit à bande assez large pour n'être pas trop sensible à un défaut particulier qui pourrait fausser une mesure sur bande très étroite ou une fréquence pure. Il ne faut pas que ce bruit soit trop large pour éviter de descendre trop bas, là où l'acoustique est très chahutée ni trop haut, là où les micros de mesure bon marché sont peu fiables (ailleurs, un micro à électret fait aussi bien qu'un B&K, le souffle et la distorsion n'ont pas d'importance dans ce cas). Avec un tel bruit, présent sur n'importe quel processeur HC, on peut faire des mesures assez fiables en utilisant un simple sonomètre Radio-Shack (conseillé par THX). Une précision de l'ordre d' 1dB est amplement suffisante puisque vous serez amené à bouger un peu.

[Philippe Muller]

Ceci dit, cette discussion sur le niveau de référence ne concerne que les amateurs de cinéma et, peut-être, ceux qui regardent des Live, à condition que le niveau de ces DVD ou BR soit étalonné (ce qui ne veut rien dire dans le cas du rock car je doute qu'on vous balance la sauce réelle d'un concert).

Ceci dit (bis), ce type de réglage serait le bienvenu, même en stéréo. J'avais essayé d'imposer cette idée pour un disque de démo mais la revue concernée (il y en a plusieurs, vous ne trouverez pas) n'a pas réagi. Je suis assez naïf pour croire qu'un journaliste est un perfectionniste qui aurait sauté sur l'aubaine mais là, ce ne fut pas le cas. Evidemment, ça imposait que l'auditeur dispose d'un sonomètre mais ce n'est pas un investissement terrible pour qui veut faire du bon boulot. Avec moins de 300€ on peut s'offrir un appareil suffisant pour cette application. Il restait un autre avantage, celui de respecter le niveau relatif de chaque formation.

Et celui qui ne voulait pas acheter de sonomètre aurait continué à écouter comme avant, c'est tout.

[Philippe Muller]

Quand je lis certaines critiques de disques dans le forum musiques, je constate que certains considèrent qu'un niveau de gravure faible est un défaut.

C'est pourtant souvent le contraire. Un niveau de gravure élevé trahit généralement un enregistrement sans dynamique tandis qu'un enregistrement dont le niveau est faible sur le disque est capable d'avoir une dynamique plus conséquente.

La différence de dynamique correspond généralement à la différence de niveau de gravure, ni plus ni moins. On devrait donc se réjouir quand on s'aperçoit qu'il faut augmenter le gain de sa chaîne. Si vous augmentez ce gain de 10dB, c'est que la dynamique est probablement supérieure de 10dB, idem pour 20 dB... Seul bémol, les électroniques exotiques entachées de ffffrrrrr... ,de pschhhhhhttttt... de brrrr.... etc... lesquels s'entendront nécessairement mieux.

[oso]

Quand je lis certaines critiques de disques dans le forum musiques, je constate que certains considèrent qu'un niveau de gravure faible est un défaut.

C'est pourtant souvent le contraire. Un niveau de gravure élevé trahit généralement un enregistrement sans dynamique tandis qu'un enregistrement dont le niveau est faible sur le disque est capable d'avoir une dynamique plus conséquente.

Personnellement, j'ai remarqué que les disques de musique classique enregistrés à niveau faible semblaient "eteints" à faible niveau, et deviennent sensationnels à des niveaux élevés (symphonies de Mahler par Svetlanov par exemple), et ceci aussi bien sur les enceintes qu'avec un bon casque. Est ce la source de cette constatation?

Olivier

[TMS]

le niveau de référence devrait concerner toute diffusion sonore, pas que cinéma.

Un micro a électret est assez disparate au dessus de 7 kHz, et n'a RIEN à voir avec une capsule du genre B&K (le prix n'est pas le même non plus)

des gens comme Dolby (Cinéma donc) proposent des mesures de niveau en bandes limitées, mais si l'on part du postulat que le système est tant soit peu fidèle, le grave ne devrait pas trop chahuté....sinon on est plus "fidèle" objectivement

de plus, les mesures normalisées s'appuient pricipalement sur des courbes C (parfois du A) qui pondèrent un peu le grave (le document yamaha donne aussi le niveau de la courbe...)

les dernières recommandations (CST entre autre) préconisent un niveau moyen de 74 dBC SPL, mais on est plus dans une approche de prise de son "naturelle" avec respect des niveaux sonore originaux.

A noter également que pour profiter pleinement d'une dynamique assez importante, il est nécessaire de:
- avoir un bruit de fond suffisament bas..

- d'avoir un système qui est capable de passer les crêtes sans distorsion....et ensuite d'avoir une bonne isolation si on est en appartement


Autrement, action ininterronpue sur la télécommande de volume garanti

jacques

[Philippe Muller]

Quand je lis certaines critiques de disques dans le forum musiques, je constate que certains considèrent qu'un niveau de gravure faible est un défaut.

C'est pourtant souvent le contraire. Un niveau de gravure élevé trahit généralement un enregistrement sans dynamique tandis qu'un enregistrement dont le niveau est faible sur le disque est capable d'avoir une dynamique plus conséquente.

Personnellement, j'ai remarqué que les disques de musique classique enregistrés à niveau faible semblaient "eteints" à faible niveau, et deviennent sensationnels à des niveaux élevés (symphonies de Mahler par Svetlanov par exemple), et ceci aussi bien sur les enceintes qu'avec un bon casque. Est ce la source de cette constatation?

Olivier

C'est normal qu'ils soient éteints si le niveau d'écoute est très inférieur au niveau naturel. La courbe de sensibilité de l'oreille est ainsi faite qu'on perd énormément de basses et un peu d'aigus.

[TMS]

Quand je lis certaines critiques de disques dans le forum musiques, je constate que certains considèrent qu'un niveau de gravure faible est un défaut.

C'est pourtant souvent le contraire. Un niveau de gravure élevé trahit généralement un enregistrement sans dynamique tandis qu'un enregistrement dont le niveau est faible sur le disque est capable d'avoir une dynamique plus conséquente.

Personnellement, j'ai remarqué que les disques de musique classique enregistrés à niveau faible semblaient "eteints" à faible niveau, et deviennent sensationnels à des niveaux élevés (symphonies de Mahler par Svetlanov par exemple), et ceci aussi bien sur les enceintes qu'avec un bon casque. Est ce la source de cette constatation?

Olivier

c'est un signe dune non linéarité de l'équilibre dynamique en fonction du niveau...

jacques