Haute-Fidélité, copie conforme de la réalité.

[reidemeister philippe]

La salle d'écoute d'Emmanuel n'est pas une utopie, c'est une réalité épatante et c'est ça qui m'a donné envie d'ouvrir ce fil. Quand on a vu et entendu cela et que l'on voit les sommes imbéciles investies dans des matériels très chers, installés n'importe comment, et que l'on entend ce qu'un investissement intelligent peut donner, on a envie de le faire savoir. Le forum est centré sur le matériel, pas sur la façon de le faire marcher. Emmanuel a dépensé autant d'argent que d'autres mais pas dans les mêmes choses. Le résultat obtenu est troublant. Quand vous aurez vécu cette expérience, vous me comprendrez (vous remarquerez que je ne parle pas de mon installation) et vous cesserez de me prendre pour un fou.

C'est vrai que le rapport Q/P de cette salle est étonnant. Cette salle est un mélange de réflexions persos basées sur des principes simples, d'essais/erreur et aussi ... de coups de bol, le tout guidé par mon oreille grâce à des tests très précis. Cette quête a donné lieu à des choses étonnantes comme par exemple la découverte de l'impact de la réponse impulsionnelle des convecteurs électriques sur les queues de réverb et son traitement Après ça, on passe facilement pour un fou Le rendu aussi bien stéréo que multicanal est néanmoins saisissant

de réalisme?

Tu as pourtant choisi un placement selon la norme ITU, non?

[Emmanuel Piat]

Si le waf est tolérant ou qu'on peut dédier une pièce d'un appart/maison dont on est le proprio, je ne pense pas que le prix d'un traitement des 6 murs (sol et plafond compris) revienne cher comparé aux electroniques/enceintes. Après c'est plutôt une question de capacité à bricoler, de temps, etc.

[Philippe Muller]

Qui commence?

C'est une reproduction indiscernable de l'originel. Dans le domaine de la peinture c'est possible de réaliser ce travail de copie.

Dans le domaine du son, nous n'en sommes pas encore là. Mais l'illusion peut être singulièrement troublante.

Alain

Je reviens là-dessus parce que ce simple exemple peut nous servir.

Je suis convaincu que la notion de fidélité à la Joconde va varier d'un individu à l'autre. Est-ce que la reproduction exacte de la Joconde peut se limiter à la reproduction du tableau, que l'on peut accrocher au mur de son salon? Le décor et la lumière du Louvre à l'endroit exact où se trouve le tableau ont-ils également de l'importance?

Ramené à la musique: suffit-il de copier l'orchestre et l'emporter chez soi ou faut-il recréer l'ambiance qui règne autour de l'orchestre au point de supprimer toute trace de notre propre pièce?

[frgirard]

Si le waf est tolérant ou qu'on peut dédier une pièce d'un appart/maison dont on est le proprio, je ne pense pas que le prix d'un traitement des 6 murs (sol et plafond compris) revienne cher comparé aux electroniques/enceintes. Après c'est plutôt une question de capacité à bricoler, de temps, etc.

Tout dépend jusqu'où l'on pousse le traitement, du degrés de DIY.

Mais vous avez raison, un traitement sera toujours plus performant que n'importe qu'elle électronique.

Francois

[frgirard]

C'est une reproduction indiscernable de l'originel. Dans le domaine de la peinture c'est possible de réaliser ce travail de copie.

Dans le domaine du son, nous n'en sommes pas encore là. Mais l'illusion peut être singulièrement troublante.

Alain

Je reviens là-dessus parce que ce simple exemple peut nous servir.

Je suis convaincu que la notion de fidélité à la Joconde va varier d'un individu à l'autre. Est-ce que la reproduction exacte de la Joconde peut se limiter à la reproduction du tableau, que l'on peut accrocher au mur de son salon? Le décor et la lumière du Louvre à l'endroit exact où se trouve le tableau ont-ils également de l'importance?

Ramené à la musique: suffit-il de copier l'orchestre et l'emporter chez soi ou faut-il recréer l'ambiance qui règne autour de l'orchestre au point de supprimer toute trace de notre propre pièce?

La fidélité du point de vue de la machine, de la mesure : oui
La fidélité du point de vue de l'humain : non

La question serait : comment mesurer la fidélité d'une reproduction de la joconde.

Francois

[van.alstine]

Si le waf est tolérant ou qu'on peut dédier une pièce d'un appart/maison dont on est le proprio, je ne pense pas que le prix d'un traitement des 6 murs (sol et plafond compris) revienne cher comparé aux electroniques/enceintes. Après c'est plutôt une question de capacité à bricoler, de temps, etc.

Tout dépend jusqu'où l'on pousse le traitement, du degrés de DIY.

Mais vous avez raison, un traitement sera toujours plus performant que n'importe qu'elle électronique.

Francois

Je ne peux qu'abonder en ce sens,
mais quelle idée de me ré-attaquer au plafond

[Emmanuel Piat]

Tu as pourtant choisi un placement selon la norme ITU, non?

Je peux faire : stéréo, ITU 5.1 (bientôt 7.1), DSR 5 canaux (exploité par PM)

Perso, je suis assez d'accord avec PM quand il dit que l'ITU 5.1 relève de l'effet --- effet qui peut néanmoins être convainquant si on n'essaye pas de faire faire à l'ITU 5.1 ce qu'il ne sait pas faire. Comme tjrs, tout système a ses limitations propres et il faut savoir exploiter les avantages plutôt que les inconvénients. Dans le cas de la prise de son naturelle (seul domaine qui intéresse Philippe), les avantages mènent malheureusement à des contraintes que Philippe juge inacceptables (j'essaye ici de résumer sa pensée).

[haskil]

Philippe Muller écrit : Je suis convaincu que la notion de fidélité à la Joconde va varier d'un individu à l'autre.

Pas vraiment. Placés l'un à côté de l'autre, l'originel et la copie doivent être indiscernables.

Est-ce que la reproduction exacte de la Joconde peut se limiter à la reproduction du tableau, que l'on peut accrocher au mur de son salon?

Ce n'est que cela.

Le décor et la lumière du Louvre à l'endroit exact où se trouve le tableau ont-ils également de l'importance?

Aucune. La Joconde préexistait à son accrochage au Musée du Louvres (où elle est devenue quasi invisible vu la protection derrière laquelle elle est exposée, mais c'est une autre histoire).

Ramené à la musique: suffit-il de copier l'orchestre et l'emporter chez soi ou faut-il recréer l'ambiance qui règne autour de l'orchestre au point de supprimer toute trace de notre propre pièce?

j'aurais tendance à penser que l'illusion doit être la règle et donc la deuxième solution peut fonctionner... cependant, ne nous y trompons pas pour le moment il me semble que nous sommes dans l'illusion et pour longtemps encore.

Homotéthie pour arriver à un bonsaï.

Sur ce, je vous laisse

Alain

[wuwei]

Tout est dans le titre:

Haute-Fidélité, copie conforme de la réalité.

Déja depuis sa loge
Ce soir GAIA CUATRO au theatre municipal

[Philippe Muller]

Nous finirons par y arriver.

Le traitement acoustique implique qu'on se réfère à un modèle que l'on tentera d'approcher au mieux. Une pièce agréable ne suffit pas. Le son y sera agréable mais si on veut s'approcher du vrai, il faut aller plus loin.

Je suis d'accord avec l'implication du cerveau dans tout ce processus mais je reste intransigeant quant à l'approche initiale. L'illusion est ce qui nous reste quand le réel n'est plus possible. Ce que l'on cherche à copier est réel, même si c'est fugitif, quoique: un objet sonore autre que musical peut produire le même son un nombre incalculable de fois.

Les moyens dont nous disposons ne permettent pas d'atteindre la perfection mais les différences obtenues chez les uns et les autres, au nom d'un même but, permettent assez légitimement de se demander à qui profite le crime? Le manque de cohésion arrange tous les marchands du temple. Il est temps de ne plus perdre de temps sur ce qui ne le mérite pas. Les matériels ne progresseront plus de manière très spectaculaire.

Je rejoins ce que dit Emmanuel à propos d'ITU. Je pourrais parfaitement bricoler du 5.1 qui marche mais j'aurais cette désagréable impression de mentir et cela ne correspond pas à l'éducation que j'ai reçue. De ce point de vue, Cabasse (celui de Georges) fut exemplaire. Je fais figure de gentil menteur, comparé à Georges et à Bellec.

Maintenant, je ne parle que de ce que j'ai essayé avec d'autres. J'évite soigneusement les suppositions.

Pour l'ITU, j'attends qu'on me cite un endroit où je pourrais en écouter en comparaison avec l'original qu'il est censé reproduire.

[expertdoc]

Nous n'en sommes pas là et c'est ce qui nous retarde dans l'évolution de ce fil. La question n'est pas de savoir si c'est utopique car nous le savons tous. La vraie question est de savoir quelle distance nous sépare de la réalité et pourquoi? Ces réponses ne peuvent être que scientifiques. Tout le reste nous le savons déjà et ne mène qu'à un constat d'impuissance.

Il y a ceux qui se soumettent à l'ennemi et ceux qui entrent en résistance.

.

Est il possible, même sans être d'accord, d'éviter le dédain ou la condescendance? Merci!

Il s'agit d'une mauvaise interprétation d'une formule qui se veut générale.

Ce qui n'empêche pas ladite formule de transpirer le dédain, qui plus est après m'avoir quoté.

[Philippe Muller]

Est il possible, même sans être d'accord, d'éviter le dédain ou la condescendance? Merci!

Il s'agit d'une mauvaise interprétation d'une formule qui se veut générale.

Ce qui n'empêche pas ladite formule de transpirer le dédain, qui plus est après m'avoir quoté.

Comprenne qui voudra!

[Philippe Muller]

Voici une expérience menée par H. Schroeder, l'homme des diffuseurs.

Il s'agissait, pour lui, dévaluer l'acoustique de différents lieu et de travailler sur la fidélité de reproduction en stéréo.

Phase 1: enregistrement d'un orchestre dans une chambre sourde à l'aide de huit canaux.
Phase 2: utilisation de huit enceintes de très bonne qualité (marque non précisée) disposées sur la scène de différentes salles de concert, en respectant le positionnement géométrique des micros (1 micro = 1 canal = 1 enceinte).
Phase 3: prise de son de ce système à l'aide d'un dispositif stéréo mis au point par Schroeder.
Phase 4: écoute des enregistrements stéréo dans une chambre sourde.

Selon Schroeder le degré de fidélité obtenu était troublant.

Si on le croit, huit canaux bien disposés sur scène, permettraient de reproduire un orchestre avec un degré de fidélité très élevé.

Dans ce cas, nous sommes proches des choix d'Alain: il suffit de reproduire la Joconde et de la regarder où nous le désirons avec la lumière qui s'y trouve. Cette fois, c'est l'orchestre qui a été enregistré et transporté de salle en salle. L'acoustique de chaque salle a été correctement excitée en se contentant de reconstituer virtuellement l'orchestre sur la scène.

[Philippe Muller]

Bonjour

Je n'ai pas participé à des essais comparatifs orchestre/système 5 canaux ITU.
Cependant, ce système 5 canaux mis en oeuvre avec une attention minimale (mêmes caractéristiques électro-acoustiques sur les 5 canaux) me parait être un indéniable progrès vers le réalisme par rapport au système stéréo.
De plus, mes expérimentations (simples, et en compagnie d'oreilles accoutumées aux concerts acoustiques) me font penser que ce système ne réduit pas le point idéal d'écoute, mais au contraire l'élargit parfois plus que l'écoute stéréo.
Durant ces scéances, nous avons pu constater une mise en espace très preignante, alors même que nous ne pouvions localiser ou même affirmer des points d'écoute que les voies arrières étaient bien en fonctionnement. Nous devions à chaque fois nous en rapprocher pour confirmer leur participation à cette ouverture de l'espace.
Ce n'est peut-être pas un système parfait pour le réalisme; mais je persiste à croire que c'est une avancée plus que significative, principalement pour moi lors d'écoutes d'instruments seuls (piano), ou en petites formations (baroque), pour lesquels la mise en "acoustique" de la salle d'enregistrement était manifeste, bien qu'extrêmement discrète (pas d'impression de multicanalisation, mais un vrai sentiment d'espace non surfait).
Si ce système ITU n'est peut-être pas l'aboutissement, il est pour moi une vraie belle avancée en ce sens, d'autant plus qu'il est assez facilement domestiquable dans nos intérieurs "classiques".

Je ne discute pas ces impressions. Simplement, il faut savoir qu'elles peuvent s'obtenir à très bon compte, sans s'imposer d'utiliser cinq enceintes identiques (test à pratiquer en aveugle). Par le passé, l'ambiophonie et, plus sophistiqué, le système Advent, revendiquaient de telles sensations. De nos jours, le DSP1 de Yamaha serait utilisé autrement qu'il l'était à son époque. Je pourrais réaliser un certain nombre d'exemples en ITU, avec des ambiances naturelles et des effets post synchronisés à partir d'ambiances artificielles. Je suis convaincu que l'artificiel fera plus vrai que le vrai. Dès que j'aurai un peu de temps, je mettrai ça en ligne.

[TMS]

Personnellement, ça m'est égal que la centrale et les arrières ne donnent que peu de sons, du moment que la restitution semble assez proche, ou tout du moins rapproche singulièrement d'une écoute dans la salle où jouent les musiciens.
Les retours d'une salle de concert avec du public ne sont pas comparables en pourcentages avec ce qui vient de la scène, c'est pourtant ce qui peut contribuer à la remise en espace, même si c'est pour un point localisé d'écoute (pas tant localisé que ça d'ailleurs pour ce que j'en ai expérimenté)
Un caisson de graves bien réglé sur avec de bonnes enceintes fait entendre très peu de sons lui aussi, on se pose parfois la question de savoir s'il fonctionne ou non, mais son apport est indéniable, et il manque si on l'éteint. Mais il procure une belle ampleur (si réglé au minimum, quasi inaudible, juste pour compléter les graves des enceintes principales si elles sont limitées.
Pour cette mise en espace, et ce rendu spatial qui me parait à moi plus réaliste que la stéréo quand bien agencé, les 60% supplémentaires ne sont pas usurpés, même si au final peu de quantité ou de volume de son sort de ces arrières (somme toute comme au concert acoustique, non?)

on est 100% d'accord....

même avec des niveaux faibles, les surrounds bien faites donnent cette notion d'immersion qu'un système frontal est incapable de donner. dans ce cas, le choix est d'être dans la salle de concert, et non dans une loge;

personnellement,j 'aime bien que l'ingénieur du son ait inclus le "son" du Concertgebow ou de Bayreuth (qui sonnent très différemment) dans le disque (là où ça a été enregistré, ça augmente très nettement la sensation d'y être par un effet d'immersion.... c'est mon expérience, mais elle est aussi partagée par d'autres personnes, y compris des professionnels du son.

jacques