Evolution de l'information

[Hoian]

En parlant d'informations, qu'est ce qui entre en jeu dans le choix entre, par exemple,

Quelque chose comme ça : McIntosh MC462 Stereo Amplifier Review

Et quelque chose comme ça : Apollon NCx500ST Stereo Amplifier Review

Alors qu'il y a tout lieu de penser que ces deux solutions sont à même de répondre aux mêmes besoins.

[wuwei]

[

Edit : je crois que je suis atteint par le syndrome du lowcost. Je viens de faire un tour sur le site on-mag et je tombe sur la revue du Test Yamaha R-N1000A.
Et je vois le prix : 1600 €
Mais qui va mettre 1600 € dans un ampli ?

C’est déjà un beau budget si on considère la moyenne pour le classe Audiophile que je considéré peut être à tord… plutôt relativement confortable financièrement….Clairement au delà de 2000€ et bien au-delà…admettons 5000€ pour un appareil sans autres priorités.. c‘est clairement pour moi des gens riches. J‘ai pas dis très riches. C‘est un constat qu.on peut accepter sans jugement de "valeurs" C.est comme ça.

[Pio2001]

Edit : je crois que je suis atteint par le syndrome du lowcost. Je viens de faire un tour sur le site on-mag et je tombe sur la revue du Test Yamaha R-N1000A.
Et je vois le prix : 1600 €
Mais qui va mettre 1600 € dans un ampli ?

Y a même pas une sortie tape out pour rediriger le vinyle vers un PC ???

Moi je veux bien mettre 1600 euros dans un ampli, mais je veux trois sorties ligne (une pour un DSP casque, une pour un ampli casque externe, une pour l'enregistrement PC), des entrées / sorties HDMI pour brancher un PC en plus du lecteur BD sur le même écran, avec compatibilité HDR et Dolby Vision, un DSP interne avec plusieurs mémoires FIR et IIR, un gain interne réglable pour réduire le pchit dans les tweeters, un commutateur de gain pour la prise casque pour faire la même chose, deux volumes indépendants pour la sortie casque et la sortie HP, tous les deux télécommandables.

[jacko]

En parlant d'informations, qu'est ce qui entre en jeu dans le choix entre, par exemple,

Quelque chose comme ça : McIntosh MC462 Stereo Amplifier Review

Et quelque chose comme ça : Apollon NCx500ST Stereo Amplifier Review

Alors qu'il y a tout lieu de penser que ces deux solutions sont à même de répondre aux mêmes besoins.

Même motivation lors de l'achat d'une voiture, d'une paire de chaussure ...
Où se trouve la motivation ?
Un achat vers du fonctionnel et dicté par la raison ? Une limite de moyen qui alors réduit considérablement les choix ?
Un peu de vanité dans l'inspiration ? Signe extérieur à affirmer ? Un besoin de rester sur du largement connu / facteur de confiance ?

L'acheteur ayant un budget no limit et n'étant pas enclin au raisonnable se posera (peut-être) d'autres questions : pour le même prix, y a t il mieux que le Mc ?
De mon point de vue OUI !
Est-ce aussi connu que Mc ? Non ! Est-ce très peu connu ? Parfois !

In fine l'affect perso sur le rendu fondamentalement imparfait accordé plus ou moins avec la sensibilité personnelle :
Un ami avait essayé des Apollon pour remplacer son Pass Lab sur ses Magnepan.
Il a fini avec un Michi ... et il n'avait pas une oreille de palourde ...

[drew]

Hello

Concernant les points remontés par pm57 en introduction de ce topic, voici mon humble avis par point.
1 : Rien à ajouter
2 : Dans un forum, chacun a des attentes différentes, avant de répondre à une demande, il est important de comprendre le besoin et l’expérience du forumeur, peut-être que les expérimentés devraient surtout donner des liens vers des topics où on initie sur le son, les enregistrements et les moyens pour produire la musique et surtout laisser la personne faire son propre avis, son propre chemin.
3 : C’est déjà le cas dans d’autres type de loisir : voiture, vêtement, smartphone. Donc pourquoi s’en étonner ?
4 : Le besoin d’amélioration n’est pas toujours clairement exprimé. Les jugements sont naturellement subjectifs et donc pas forcément transposables pour les autres.
5 : C’est peindre un tableau bien noir, ces débats existent en dehors de la hifi même dans des milieux objectifs. Il faut surtout être curieux et cela doit nous obliger à aller sur d’autres sources d’informations pour les croiser et aussi faire son expérience.
6 : La recherche de plaisir est normale. Un forum est un bon lieu pour dénoncer les abus marketing.

[haskil]

[Jeff de Bruges]

On peut m'expliquer pourquoi avoir supprimé mon intervention ?
J'ai dis quoi de mal ?

Sérieusement les gars, si vous supprimez la mienne comment vous pouvez laisser le message rempli de haine de notre tonylb...?

Après ils vont s'étonner que tout le monde dégage du forum...

Édit : et comme d'habitude, on va attendre bien sagement que le ban puisse tomber...

[fred-ql]

Les revues d'antan, puis les forums modernes, ont souvent été des outils qui, au lieu de fournir des informations claires et objectives, peuvent parfois servir à entretenir des mythes et des opinions biaisées, souvent au profit des fabricants et des marchands. Et ce, parfois avec la complicité ou la naïveté des passionnés eux-mêmes.
1. Le rôle des revues d'époque :

Les revues spécialisées, surtout dans les années 70 et 80, ont joué un rôle crucial dans la création de mythes autour des équipements audio. À une époque où l'information était moins accessible qu’aujourd'hui, les revues étaient la référence pour les passionnés. Cependant, certaines d'entre elles étaient souvent sponsorisées ou influencées par les fabricants de matériel audio. Ce genre de compromis pouvait mener à des tests biaisés ou à des évaluations qui ne reflétaient pas toujours la réalité objective des produits.

Cela a créé une dynamique où des marques haut de gamme ou des produits coûteux étaient systématiquement présentés comme étant supérieurs, non pas nécessairement en raison de leur performance sonore, mais à cause de leur réputation ou de leur prix élevé. Les tests se concentraient parfois plus sur des aspects comme la conception esthétique ou le prestige de la marque plutôt que sur la réalité acoustique des produits.
2. L'évolution vers les forums :

Avec l'internet, et particulièrement les forums, il y a eu une démocratisation de l'information, mais cela a aussi permis l'émergence d’une masse d'opinions personnelles non vérifiées, où les passionnés et même les vendeurs ou influenceurs ont une grande place. Malheureusement, cette liberté d'expression a aussi mené à une explosion de discussions non informées ou tendancieuses, où les gens partagent leurs préjugés ou croyances personnelles sans la moindre rigueur scientifique.

Sur les forums, le phénomène de groupes de passionnés peut parfois donner lieu à des "effets de groupe" où tout le monde finit par répéter les mêmes arguments, souvent basés sur des préjugés plutôt que sur des faits concrets. Un utilisateur passionné par un produit ou une marque particulière peut, par exemple, influer sur les autres en vantant les mérites de son matériel, souvent sans considérer de manière objective si ce matériel est effectivement supérieur.
3. La complicité des passionnés :

Ce qui est encore plus étonnant, c’est qu’il existe une complicité implicite entre les passionnés et les fabricants. Beaucoup d’audiophiles se retrouvent à défendre des produits coûteux et parfois inutilement complexes, non pas parce qu'ils sont objectivement meilleurs, mais parce qu’ils veulent croire dans la mythologie de l'audio haut de gamme. Ces passionnés se retrouvent souvent à justifier des achats exorbitants, à s'inventer des différences dans les sons (même si elles ne sont pas détectables par des tests objectifs), et à encourager d'autres à suivre la même voie.

L'effet de groupe est assez puissant : une fois qu'une idée commence à circuler dans un forum ou au sein d’une communauté de passionnés, il devient difficile de la remettre en question. Les informations non vérifiées deviennent la norme, et on finit par accepter des théories qui n'ont pas vraiment de fondement scientifique. Par exemple, il y a des personnes qui croient fermement que des câbles audio à plusieurs milliers d'euros améliorent le son, simplement parce qu'ils l'ont vu répété par d'autres passionnés ou sur des forums spécialisés.
4. Noyer le poisson avec des débats inutiles :

Un autre point clé est que ces forums, comme les revues d’autrefois, sont souvent utilisés pour noyer le poisson et entretenir la confusion. Des discussions interminables sur des sujets comme les câbles, les différences subtiles de son, les modifications exotiques, et les technologies non prouvées permettent de maintenir une illusion de complexité et de perfection. Au lieu de discuter de manière claire et objective de ce qui constitue une vraie amélioration en audio, ces forums se remplissent souvent de divagations techniques et de pseudo-débats sur des sujets futiles qui, au final, ne servent qu’à créer une atmosphère d’incertitude. Cela empêche beaucoup de gens de vraiment comprendre les critères fondamentaux qui influencent la qualité sonore.
5. Pourquoi cette complicité existe-t-elle ? :

La complicité des passionnés peut parfois découler de plusieurs facteurs :

La recherche de validation personnelle : Certains audiophiles veulent justifier leurs achats coûteux et sont prêts à défendre leur matériel, même s’il n’y a pas de preuves objectives qu'il soit supérieur.
La peur du jugement : Ceux qui ne peuvent pas se permettre du matériel haut de gamme peuvent se sentir marginalisés ou moins crédibles. Cela crée un environnement où défendre un produit coûteux devient presque une question d’identité pour les passionnés.
L’effet de communauté : Être membre d’une communauté où tout le monde partage la même vision (même si cette vision est biaisée) peut créer un sentiment d'appartenance et d'authenticité. Il est plus facile de se sentir soutenu par d'autres qui partagent la même idée, même si cette idée est erronée.

6. La réalité objective : la recherche du plaisir personnel :

Finalement, tout cela montre une vérité souvent ignorée : le plaisir auditif est profondément subjectif et personnel. Il n'y a pas de vérité universelle en audio, et les différences entre certains produits, surtout dans des conditions d'écoute domestiques, peuvent être imperceptibles. Ce que tu choisis d’écouter et de profiter dans ton propre espace de vie est ce qui compte vraiment.

Cela dit, ce n’est pas étonnant que le marché de l’audio puisse sembler être une "foire aux pigeons" : un mélange de marketing astucieux, de passion débridée, et de croyances non fondées peut entraîner des abus et des dérives. Au final, tant que chacun peut trouver un système qui lui apporte plaisir et satisfaction, peu importe le matériel utilisé.

Assez d'accord (disons je n'ai rien à contredire gloablement, unitairement ... ).

Là, tu énumères les "failles" du système, failles connues mais jamais trop indiquées aussi clairement (*).

Par contre, il n'est pas abordé les solutions ...


(*)
il y a 20 ans, sur HC-FR, le meilleur matériel était le plus cher
il y a 20 ans, sur HC-FR, l'analogique non modifiée est la mieux

Actuellement, ici, le moins cher est le mieux
Actuellement, ici, le modifié (DIRAC) est le mieux

Les choses évoluent mais contrairement à mes 2 exemples précédents, pas toujours dans le bon sens.
Pas le bon sens car le complotisme arrive doucement avec la remise en cause de tout et rien, la méconnaissance de sujets avec quand même des avis tranchés, une superficialité d'approche dans les échanges, ...

Ce n'est pas réservé à HC-FR, mais au net globalement.

[haskil]

il y a 20 ans, sur HC-FR, le meilleur matériel était le plus cher

Non. Et même Ogobert avait tendance à envoyer en vacances les plus méprisants de ceux qui exprimaient cette idée et saoulaient avec leur "tu n'as pas les mêmes eixgences que moi" et les "ta chaine n'est pas assez résolvante." Le mot résolvant le transformait en videur. .

il y a 20 ans, sur HC-FR, l'analogique non modifiée est la mieux

Non. Ou plutôt cette idée étaient logiquement plus répandue car le numérique était surtout celui mis en oeuvre dans les lecteurs de CD et les égaliseurs paramétriques étaient nettement moins nombreux sur le marché audiophile.

Actuellement, ici, le moins cher est le mieux

Non. Rien n'a vraiment changé. Il y a toujours eu des forumeurs pour mettre en doute l'amélioration qualitative automatiquement liée au prix et d'autres pour souscrire à cette idée sans trop la questionner.

Actuellement, ici, le modifié (DIRAC) est le mieux

Non C'est beaucoup plus compliqué que cela vu qu'il y a de nombreuses solutions de corrections sur le marché et gratuites et des forumeurs ici et surtout en installations qui expérimentent bien des solutions. Hélas ! quelques=uns et non des moindres ont décidé de quitter HCFR. .

Il me semble donc bien que pour chacun de ces quatre propos, les situations ont toujours été contrastées et le sont encore.

[mariofan de triangle]

Les revues d'antan, puis les forums modernes, ont souvent été des outils qui, au lieu de fournir des informations claires et objectives, peuvent parfois servir à entretenir des mythes et des opinions biaisées, souvent au profit des fabricants et des marchands. Et ce, parfois avec la complicité ou la naïveté des passionnés eux-mêmes.
1. Le rôle des revues d'époque :

Les revues spécialisées, surtout dans les années 70 et 80, ont joué un rôle crucial dans la création de mythes autour des équipements audio. À une époque où l'information était moins accessible qu’aujourd'hui, les revues étaient la référence pour les passionnés. Cependant, certaines d'entre elles étaient souvent sponsorisées ou influencées par les fabricants de matériel audio. Ce genre de compromis pouvait mener à des tests biaisés ou à des évaluations qui ne reflétaient pas toujours la réalité objective des produits.

Cela a créé une dynamique où des marques haut de gamme ou des produits coûteux étaient systématiquement présentés comme étant supérieurs, non pas nécessairement en raison de leur performance sonore, mais à cause de leur réputation ou de leur prix élevé. Les tests se concentraient parfois plus sur des aspects comme la conception esthétique ou le prestige de la marque plutôt que sur la réalité acoustique des produits.
2. L'évolution vers les forums :

Avec l'internet, et particulièrement les forums, il y a eu une démocratisation de l'information, mais cela a aussi permis l'émergence d’une masse d'opinions personnelles non vérifiées, où les passionnés et même les vendeurs ou influenceurs ont une grande place. Malheureusement, cette liberté d'expression a aussi mené à une explosion de discussions non informées ou tendancieuses, où les gens partagent leurs préjugés ou croyances personnelles sans la moindre rigueur scientifique.

Sur les forums, le phénomène de groupes de passionnés peut parfois donner lieu à des "effets de groupe" où tout le monde finit par répéter les mêmes arguments, souvent basés sur des préjugés plutôt que sur des faits concrets. Un utilisateur passionné par un produit ou une marque particulière peut, par exemple, influer sur les autres en vantant les mérites de son matériel, souvent sans considérer de manière objective si ce matériel est effectivement supérieur.
3. La complicité des passionnés :

Ce qui est encore plus étonnant, c’est qu’il existe une complicité implicite entre les passionnés et les fabricants. Beaucoup d’audiophiles se retrouvent à défendre des produits coûteux et parfois inutilement complexes, non pas parce qu'ils sont objectivement meilleurs, mais parce qu’ils veulent croire dans la mythologie de l'audio haut de gamme. Ces passionnés se retrouvent souvent à justifier des achats exorbitants, à s'inventer des différences dans les sons (même si elles ne sont pas détectables par des tests objectifs), et à encourager d'autres à suivre la même voie.

L'effet de groupe est assez puissant : une fois qu'une idée commence à circuler dans un forum ou au sein d’une communauté de passionnés, il devient difficile de la remettre en question. Les informations non vérifiées deviennent la norme, et on finit par accepter des théories qui n'ont pas vraiment de fondement scientifique. Par exemple, il y a des personnes qui croient fermement que des câbles audio à plusieurs milliers d'euros améliorent le son, simplement parce qu'ils l'ont vu répété par d'autres passionnés ou sur des forums spécialisés.
4. Noyer le poisson avec des débats inutiles :

Un autre point clé est que ces forums, comme les revues d’autrefois, sont souvent utilisés pour noyer le poisson et entretenir la confusion. Des discussions interminables sur des sujets comme les câbles, les différences subtiles de son, les modifications exotiques, et les technologies non prouvées permettent de maintenir une illusion de complexité et de perfection. Au lieu de discuter de manière claire et objective de ce qui constitue une vraie amélioration en audio, ces forums se remplissent souvent de divagations techniques et de pseudo-débats sur des sujets futiles qui, au final, ne servent qu’à créer une atmosphère d’incertitude. Cela empêche beaucoup de gens de vraiment comprendre les critères fondamentaux qui influencent la qualité sonore.
5. Pourquoi cette complicité existe-t-elle ? :

La complicité des passionnés peut parfois découler de plusieurs facteurs :

La recherche de validation personnelle : Certains audiophiles veulent justifier leurs achats coûteux et sont prêts à défendre leur matériel, même s’il n’y a pas de preuves objectives qu'il soit supérieur.
La peur du jugement : Ceux qui ne peuvent pas se permettre du matériel haut de gamme peuvent se sentir marginalisés ou moins crédibles. Cela crée un environnement où défendre un produit coûteux devient presque une question d’identité pour les passionnés.
L’effet de communauté : Être membre d’une communauté où tout le monde partage la même vision (même si cette vision est biaisée) peut créer un sentiment d'appartenance et d'authenticité. Il est plus facile de se sentir soutenu par d'autres qui partagent la même idée, même si cette idée est erronée.

6. La réalité objective : la recherche du plaisir personnel :

Finalement, tout cela montre une vérité souvent ignorée : le plaisir auditif est profondément subjectif et personnel. Il n'y a pas de vérité universelle en audio, et les différences entre certains produits, surtout dans des conditions d'écoute domestiques, peuvent être imperceptibles. Ce que tu choisis d’écouter et de profiter dans ton propre espace de vie est ce qui compte vraiment.

Cela dit, ce n’est pas étonnant que le marché de l’audio puisse sembler être une "foire aux pigeons" : un mélange de marketing astucieux, de passion débridée, et de croyances non fondées peut entraîner des abus et des dérives. Au final, tant que chacun peut trouver un système qui lui apporte plaisir et satisfaction, peu importe le matériel utilisé.

Assez d'accord (disons je n'ai rien à contredire gloablement, unitairement ... ).

Là, tu énumères les "failles" du système, failles connues mais jamais trop indiquées aussi clairement (*).

Par contre, il n'est pas abordé les solutions ...


(*)
il y a 20 ans, sur HC-FR, le meilleur matériel était le plus cher
il y a 20 ans, sur HC-FR, l'analogique non modifiée est la mieux

Actuellement, ici, le moins cher est le mieux
Actuellement, ici, le modifié (DIRAC) est le mieux

Les choses évoluent mais contrairement à mes 2 exemples précédents, pas toujours dans le bon sens.
Pas le bon sens car le complotisme arrive doucement avec la remise en cause de tout et rien, la méconnaissance de sujets avec quand même des avis tranchés, une superficialité d'approche dans les échanges, ...

Ce n'est pas réservé à HC-FR, mais au net globalement.

globalement d'accord avec ceci, sauf que c'est plus flagrant sur ce forum que sur d'autres qui sont il est vrai plus orientés hifi et beaucoup moins hc

[fred-ql]

@Haskil : Nous sommes tous les 2 des "vieux" ici et nous n'avons pas la même lecture de "ce passé", pourtant je persiste et je signe dans mes propos.

Si tu ne remarques pas qu'il est maintenant mis en avant des objets électroniques à 100 € (que tu cautionnes) alors qu'il y a 10 ans, c'était Krell, Consonnance, ... qui étaient mis en avant. Les deux approches ne sont pas dans la même gamme tarifaire.

Actuellement il est fait amusement des câbles alors que cela ne fut pas toujours le cas. Même Ogobert avait fait une série de câbles qu'il mettait à disposition des forumeurs pour essai contre caution (je l'ai fait).

Ogobert qui a vendu du câble (fabriqué) sur mesure, à proposer un plan de transformateur symétriseur, ... A défaut, c'est un premier à aller dans le sens du matériel PRO (surtout vis à vis des amplis, ampli de la marque CHAUVIN).

Sinon, je peux assurer que le traitement numérique était méprisé (edit : même analogique)
Sinon, je peux assurer que les Nautilus étaient vues comme le graal

Tu vois, j'ai un peu de mémoire


Quand au fait de quitter HC-FR, il y a peut être une raison ?

- Unitairement, Remy a quitté HC-FR pour créer son propre forum (oublié le nom du forum, désolé) car s'il s'est pris la tête avec Ogobert (pour des futilités). Pour rappel, c'était à l'époque de la création de l'ampli HC-FR nommé AGORA (qui n'a jamais vu le jour).
- Globalement, l'évolution que le site subis peut rebuter certaines personnes. Ceux qui ont de la Hifi à 10 k€ n'ont peut être pas envie de lire que pour moins de 1k€, il est possible d'avoir aussi bien (ce que l'on peut lire quelque fois). ASR participe indirectement à ce cautionnement d'argument.

Pour mettre un peu les pieds dans le plat, même si je continue à (un peu) lire ici et à (un peu) participer, cela bien bien longtemps que je ne retiens plus les conseils présentés ici (pour différentes raisons). Raisons plus ou moins indiquées dans le premier message.

Que peut on lire ici ? Si tu payes plus de 1000 €, tu te fais avoir (un peu exagéré, mais le fond est là). Là est mon propos de complotiste (le fabricants veulent tous nous enfumer).

[fred-ql]

globalement d'accord avec ceci, sauf que c'est plus flagrant sur ce forum que sur d'autres qui sont il est vrai plus orientés hifi et beaucoup moins hc

je suis d'accord avec ton accord . Hc-Fr s'est "popularisé" (au sens littéral du terme) et avec cette approche une massification des présences, sans forcement un approfondissement des différents éléments.

Quand on voit que j'ai posé une question "THD ou Dynamique ?" et il n'y a eu aucune réponse. C'est pourtant une question de fond car discuter du trop cher sans aller dans la partie un peu technique (autre que celle indiquée sur une doc commerciale), n'apporte pas grand chose.

De plus en plus de question "technique" n'ont aucune réponse (ce que je peux comprendre, la personne demande une aide et ne revient plus après la réponse obtenue). Les forums sont devenus plus superficiels.

Idem, c'est le net qui est ainsi (ex : le moteur de recherche Google est devenu une poubelle).

[mariofan de triangle]

globalement d'accord avec ceci, sauf que c'est plus flagrant sur ce forum que sur d'autres qui sont il est vrai plus orientés hifi et beaucoup moins hc

je suis d'accord avec ton accord . Hc-Fr s'est "popularisé" (au sens littéral du terme) et avec cette approche une massification des présences, sans forcement un approfondissement des différents éléments.

Quand on voit que j'ai posé une question "THD ou Dynamique ?" et il n'y a eu aucune réponse. C'est pourtant une question de fond car discuté du trop cher sans aller dans la partie technique (autre que celle indiquée sur une doc commerciale), n'apporte pas grand chose.

De plus en plus de question "technique" n'ont aucune réponse (ce que je peux comprendre, la personne demande une aide et ne revient plus après la réponse obtenue). Les forums sont devenus plus superficiels.

Idem, c'est le net qui est ainsi.

clairement, il suffit de regarder les inscrits et les actifs, c'est le grand écart!

[pm57]

- Globalement, l'évolution que le site subis peut rebuter certaines personnes. Ceux qui ont de la Hifi à 10 k€ n'ont peut être pas envie de lire que pour moins de 1k€, il est possible d'avoir aussi bien (ce que l'on peut lire quelque fois). ASR participe indirectement à ce cautionnement d'argument.

ASR, mesure des appareils de manière sérieuse, c'est quand même pas sa faute, si certains sont très bons et abordables financièrement.

[wuwei]

Que peut on lire ici ? Si tu payes plus de 1000 €, tu te fais avoir (un peu exagéré, mais le fond est là). Là est mon propos de complotiste (le fabricants veulent tous nous enfumer).

Personne amha n’a donné ce chiffre pour du matériel neuf..mais la fourchette haute certainement retenue est probablement 10fois plus haute…. car aujourd’hui un amplificateur puissant performant la classe D ne chauffe plus et utilise des composants de qualité produit en grande quantité. Idem pour la source numérique qui a suivi la micro-informatique qui elle aussi ne coûte plus rien avec des performances et des puissances de traitement, de résolutions qui dépassent de loin les autres possibilités analogiques.
Reste uniquement les enceintes dont le prix et les performances sont directement liés aux volumes des coffrets et celles des HP électrodynamiques, et la filtration.