Enceintes multi-amplifiées , avec dsp: LA solution d'avenir?

[douda]

Je vais essayer d'être plus clair à propos des Kii Seven. Je réitère que pour moi, elle n'a pas énormément de concurrence sur le marché à ce niveau de technologie, si on tient compte que c'est une enceinte compacte qui couvre du 40hz-20khz à +/- 3db, cardioïde, 4HP avec chacun son classe d, des DAC, un streamer intégré.

Soit on me parle d'autres enceintes amplifiées dans des gammes pro ou pas, mais qui n'ont pas toutes les fonctions de la Kii et donc il faut bien rajouter des boîtiers à côté. Et ça peut être excellent aussi, c'est le type de système que j'ai depuis 13 ans en 2.1 chez Focal.

Soit on me parle d'enceintes équivalentes (LS60, Dynaudio Focus 30) mais qui sont au même tarif (oui je sais KEF et sa puissance de frappe Chinoise vient de diminuer leur tarif de 30%).

Après mettre du Sonos ou du Bose en face il faut rester sérieux, et je ne dénigre pas un instant ces produits qui sont très certainement aboutis aussi.

Bref je ne dis pas que la Seven c'est la panacée loin de là, je dis juste que son positionnement tarifaire pour le produit tout-en-un que c'est est certes un peu élevé mais pas si déconnant. Pour ma part, j'en jugerai mieux après l'avoir écoutée dès qu'elle sera disponible.

[rha61]

Je vais essayer d'être plus clair à propos des Kii Seven. Je réitère que pour moi, elle n'a pas énormément de concurrence sur le marché à ce niveau de technologie, si on tient compte que c'est une enceinte compacte qui couvre du 40hz-20khz à +/- 3db, cardioïde, 4HP avec chacun son classe d, des DAC, un streamer intégré.


Bref je ne dis pas que la Seven c'est la panacée loin de là, je dis juste que son positionnement tarifaire pour le produit tout-en-un que c'est est certes un peu élevé mais pas si déconnant. Pour ma part, j'en jugerai mieux après l'avoir écoutée dès qu'elle sera disponible.

si sa qualité de restitution est du même ordre que celle de sa grande soeur, je suis bien d' accord avec toi !

[Dagda]

Mais c'est des asservissements avec une rétroaction analogique ou numérique ?
Si c'est une rétroaction analogique, cela suppose d'éventuelles réglages et mise au point. Non ?
Alors qu'un circuit numérique pourrait se passer de ces réglages.

Même si ce n'est pas l'Arlésienne, il doit y avoir une raison au fait que cela ne soit pas plus prévalant.

Ne pas oublier que le capteur est analogique, donc il y aura une conversion analogique / numérique à faire avec tout ce que ça implique.
Et puis, tout les systèmes qui ont été fait le sont en analogique.
C'est très utilisé en sub mais Cabasse avait fait un truc plus poussé.
Le problème c'est que l'efficacité que tu gagnes d'un côté, tu le perd de l'autre ...
Recherche en DIY sur le forum le projet Zippy

La distorsion dans le bas grave est ce qu'il a de plus "visible" (dans les mesures). Ou alors ce n'est pas si audible ?

La disto dans le grave est moins perceptible que dans le reste du spectre.
Il sera plus efficace de multiplier les caissons que de faire un asservissement.

Il aura bien un moment où il existera des composants pour mesurer une position où vélocité à une fréquence suffisamment élevée.

Ca existe déjà et de plusieurs méthodes.
L'accéléromètre (ACH01), le laser (Banc de mesures Klippel, la captation de courant, la bobine annexe sur le HP pour mesurer le déplacement

Il me semble avoir lu ou entendu, le "créateur" de Purifi(ampli)/Kii audio, évoquer qu'il y avait des problèmes qui ne pouvaient pas être "simplement" résolu par plus de traitement (DSP), d'où les HP ( conçu par Purifi) qui les résolvent mécaniquement...

Oui, c'est ce que je dis ici, c'est ce qui a été expérimenté par plusieurs membres dans DIY et sur le lien que j'ai donné plus haut

Mais avec des filtres à pente variables ou raides comme ceux que permet un DSP, est-ce un problème ? si le filtre coupe le HP avant que la zone fréquentielle de fractionnement provoque des effets audibles indésirables, je ne vois pas en quoi l'actif est moins performant que le passif ? DE toute façon la qualité des Hps reste évidemment essentielle, de meme que l'étude de la charge acoustique et des vibrations.

Pour être plus techniques, le pic de fractionnement est créé par des harmoniques.
Je m'étais posé pas mal la question avant mais après 4 pages de questionnements, j'ai capté
diy-enceintes/du-pic-de-fractionnement-ou-le-pourquoi-du-comment-t30120001.html

Un fractionnement de membrane que l'on voit sur une réponse en fréquence n'arrive pas par magie.
La source du problème vient des harmoniques.
Mettons que le HP ai un fractionnement à 3000Hz.
La génération de ce pic est causé par l'harmonique de rang 3 de 1000Hz, couplée à l'harmonique de rang 5 de 600Hz, etc.

C'est ce que l'on voit ici avec la partie médium du coaxial que j'ai dans mes enceintes
Pic de fractionnement à 3200Hz, la H3 dans les 1070Hz et la H5 dans les 630Hz.


Ce qui n'est pas intuitif de prime abord et qui m'a pas mal fait de nœuds au cerveau, c'est que la décomposition harmonique n'est pas liée à la réponse en fréquence, c'est la réponse en fréquence qui est liée à la décomposition harmonique.
Quand on lit H3 1kHz c'est en fait qu'un signal de 1kHz va générer une forte harmonique 3 fois plus haut autour des 3kHz, d'où le pic. Idem avec la H5.

Du coup, si tu filtre basiquement avec un DSP et que tu vires le fractionnement (mettons en coupant à 1800Hz par exemple, la réponse en fréquence sera propre, mais la disto aura toujours des "excitations" et donc tu vas de tartiner de la disto alors que pourtant tu as filtré le pic.

Le seul moyen de filtrer le pic, c'est de le faire avec une cellule LC dont la fréquence est calée sur le pic.
Quand tu intègres un filtre de la sorte, le pic disparait, mais également les "harmoniques".



Et c'est encore plus visible avec la décomposition FFT d'un fréquence pure. Pour l'exemple avec mon médium à 1070Hz.
post180891262.html#p180891262
La fondamentale ne bouge pas, mais la H3 lié à la fondamentale de 1070Hz (donc 3210Hz) est passée de 0.8% à 0.08%

Et ça, tu ne peux que le faire avec des composants passifs puisque c'est une action électrique, une compensation au niveau de l'impédance du HP directement.

De toute façon le débat actif/passif n'est plus pour moi un débat sur la qualité absolue de chacune des solutions, on sait faire de très bonnes et de moins bonnes enceintes passives comme actives, c'est une question de compétences dans la conception, la mise au point et le choix de bons composants.

De fait, et l'idéal est encore un mix des deux
Là on a parlé du fractionnement, mais on peut aussi évoquer les L-Pad sur les sections aigus permettant de réduire leur niveau (obligatoire dans tout les cas) et du coup de réduire le bruit de fond de l'amplification (fixe, peut importe le niveau d'entrée).

L'actif- surtout avec DSP- me paraît être une solution plus souple, plus pratique, et désormais moins onéreuse que la mise au point d'un filtrage passif de très haute qualité

Là ça va dépendre de la qualité des transducteurs.
Oui c'est plus souple, mais ça implique de multiplier les amplificateurs.
Le passif peut être tout aussi performant, le but est de savoir où on fixe la limite. De plus si les HP sont "propres" sur leurs RF (axe et hors axe), faire un filtre passif est simple et le faire de qualité est très simple

L'avantage de l'actif, outre le fait que le filtrage et la correction au niveau de l'enceinte est plus souple, c'est que l'on peut également faire de la correction de pièce une fois les enceintes installées.

D.

[tovarich007]

Je ne comparais pas les Sonos et autres Bose ou JBL portables à la Kii, je réagissais seulement à l'affirmation indiquant que la Kii est sans concurrence en tant que tout en une. Non, elle n'est ni la seule ni la première.

Elle est sûrement très bonne, mais elle n'est pas la seule à l'être.

Par exemple, la KEF LS60 est une colonne trois voies qui n'a donc pas besoin de socle ou d'étagère, elle descend encore plus bas en fréquence que la KII 7, de façon très propre selon les différents tests, elle est coaxiale dans le medium aigu, et est désormais nettement moins chère. (elle l'était déjà avant son repositionnement tarifaire, qui n'est pas dû seulement au fait que KEF appartient à un groupe chinois, mais KEF, contrairement à Kii, n'est pas dans un marché de niche haut de gamme).

[douda]

De mon point de vue ça me questionne de voir que KEF passe du jour au lendemain un produit de 6990€ à 4990€. J'aurais été client de la première heure, j'aurais juste l'impression d'avoir été pris pour un pigeon. Ça ne remet pas en question la qualité du produit pour autant. Mais KEF ce sera sans moi.

Le fait qu'il y ait d'autres enceintes connectées, oui merci.

Mais je me demande, quels sont donc tous ces clients non avertis pour acheter une Dutch&Dutch 8C à 15,5k€ alors qu'une LS60 fait la même chose pour 1/3 du prix?

[PatriceP]

Merci Dagda pour ces extraits choisis qui corrigent certains des points que je croyais avoir compris. Ce pic de fractionnement induit par les harmoniques (il y en a de partout) est aussi une caractéristique physique du HP.

[PatriceP]

Douda, il y a des gens qui achètent une paire de cables d'enceintes à 8000€ (sans aucun jugement de valeur de ma part). Ou un sac LV à 5000€ . Le marketing et l'irrationnel de la décision d'achat ; de nombreuses thèses de doctorat sur ce sujet.

[douda]

Mais je suis totalement d'accord avec ça. Et puis il y a des produits meilleurs que d'autres pour les mêmes fonctions à un même tarif ou à des tarifs différents. Les plus chers ne sont pas forcément les meilleurs. A chacun de voir, et d'écouter surtout, sinon on parle dans le vide.

[tovarich007]

La source du problème vient des harmoniques.


Ce qui n'est pas intuitif de prime abord et qui m'a pas mal fait de nœuds au cerveau, c'est que la décomposition harmonique n'est pas liée à la réponse en fréquence, c'est la réponse en fréquence qui est liée à la décomposition harmonique.
Quand on lit H3 1kHz c'est en fait qu'un signal de 1kHz va générer une forte harmonique 3 fois plus haut autour des 3kHz, d'où le pic. Idem avec la H5.

Du coup, si tu filtre basiquement avec un DSP et que tu vires le fractionnement (mettons en coupant à 1800Hz par exemple, la réponse en fréquence sera propre, mais la disto aura toujours des "excitations" et donc tu vas de tartiner de la disto alors que pourtant tu as filtré le pic.

Le seul moyen de filtrer le pic, c'est de le faire avec une cellule LC dont la fréquence est calée sur le pic.
Quand tu intègres un filtre de la sorte, le pic disparait, mais également les "harmoniques".



De fait, et l'idéal est encore un mix des deux

D.

Pas tout compris, et notamment je ne comprends pas du tout ton premier paragraphe cité en gras. Bien sûr que l'H3 est 3 fois plus haut en fréquence que la fondamentale, c'est la définition même de ce qu'est une harmonique (2, 3, 4, etc...)

Pourquoi un précédé électronique, et pas électrique, ne permettrait pas de filtrer le pic ? je ne comprends toujours pas, parce que le pic est bien une harmonique forte (ou des harmoniques) créant de la distorsion indésirable, provoqué par un stress sur la membrane du Hp qui fonctionne en dehors de sa zone de confort mécanique et fréquentielle ? Et ce pic se mesure bien par mesures électroniques, non ?

Comment concevrais tu un filtre idéal combinant filtrage actif par DSP et filtrage passif ? Le filtrage passif serait là uniquement pour supprimer ou diminuer le ou les pics de fractionnement ?

dernière question : peut-on concevoir des hauts parleurs qui ne produisent pas ou peu de pic de fractionnement ? Si oui, ça résoudrait tout et un filtre actif par DSP pourrait alors être utilisé sans ses limites ?

[ppierre]

Le seul moyen de filtrer le pic, c'est de le faire avec une cellule LC dont la fréquence est calée sur le pic.

Cela serait-il juste de dire que le circuit électrique ajouté est équivalent à un amortissement mécanique ?
Et qu'on ne pourrait pas traiter le signal "préventivement" par un DSP, car on ne sait "prédire" exactement la résonance, mais juste caractériser son amplitude et fréquence.

Pour l'asservissement... Il faudrait que je lise .

[Dagda]

Pas tout compris, et notamment je ne comprends pas du tout ton premier paragraphe cité en gras. Bien sûr que l'H3 est 3 fois plus haut en fréquence que la fondamentale, c'est la définition même de ce qu'est une harmonique (2, 3, 4, etc...)

Pourquoi un précédé électronique, et pas électrique, ne permettrait pas de filtrer le pic ? je ne comprends toujours pas, parce que le pic est bien une harmonique forte (ou des harmoniques) créant de la distorsion indésirable, provoqué par un stress sur la membrane du Hp qui fonctionne en dehors de sa zone de confort mécanique et fréquentielle ? Et ce pic se mesure bien par mesures électroniques, non ?

Parce que le fractionnement n'est pas la cause, mais la conséquence
Et pour agir sur cette conséquence, il faut travailler avec l'impédance du HP et là on est dans le domaine électrique, pas fréquentiel ni temporelle.

Je t'invite à lire le liens donnée plus haut - diy-enceintes/du-pic-de-fractionnement-ou-le-pourquoi-du-comment-t30120001.html
Tu y verras les même questionnements ou presque et le raisonnement associé avec les interventions de chacuns.

Comment concevrais tu un filtre idéal combinant filtrage actif par DSP et filtrage passif ? Le filtrage passif serait là uniquement pour supprimer ou diminuer le ou les pics de fractionnement ?

Ca dépend des HP.
Le filtrage passif n'est pas obsolète. Comme dit plus haut, si les HP sont faciles à filtrer, faut pas se prendre la tête avec un DSP et plusieurs amplis.
Et ce n'est pas réservé au fractionnement. Le L-Pad par exemple pour réduire le niveau d'un aigu, une R série sur un grave pour désamortir sa réponse et gratter quelques Hz, faire des cellules pour compenser les impédances zarbi et soulager les amplis ...

dernière question : peut-on concevoir des hauts parleurs qui ne produisent pas ou peu de pic de fractionnement ? Si oui, ça résoudrait tout et un filtre actif par DSP pourrait alors être utilisé sans ses limites ?

Le fractionnement existera toujours puisque c'est le moment où le HP sort de sa zone pistonique.
Les fabricants de HP essaient de soit amortir le fractionnement (composition multi-matériaux de la membrane), soit de l'emmener le plus haut possible (membrane alu rigide par exemple).

Cela serait-il juste de dire que le circuit électrique ajouté est équivalent à un amortissement mécanique ?
Et qu'on ne pourrait pas traiter le signal "préventivement" par un DSP, car on ne sait "prédire" exactement la résonance, mais juste caractériser son amplitude et fréquence.

Voir ce que j'ai dit au dessus
le filtre LC pour cassé le fractionnement va créer un pic sur l'impédance. Ce n'est pas un amortissement mécanique, même pas électrique je pense ... ?

D.

[tovarich007]

Bien sûr que le fractionnement n'est pas la cause, mais la conséquence, cela va de soi. ça, j'avais bien compris.

Pour autant, si on fait en sorte que le Hp reste dans ce que tu appelles sa zone pistonique, c'est à dire si on ne le soumet pas à un stress mécanique trop élevé, soit par excès de déplacement de la membrane, soit si on le fait jouer trop haut en fréquence, il n'y a plus de fractionnement ou très peu. Pour la prmeière cause: ne pas utiliser des hps non adaptés et ne pas trop les pousser. Et la deuxième cause de fractionnement : faire jouer un Hp trop haut en fréquence peut être résolue par un filtrage approprié, qu'il soit actif (avec DSp ou pas) ou passif : je me trompe on non ?

Deuxième question : dans la plupart des cas, le fractionnement du Hp même pas très filtré est-il si gênant que cela aux mesures et à l'écoute ?

Sinon, d'accord avec toi pour dire que le filtrage passif n'est pas dépassé en termes de qualité, mais il est moins souple et moins pratique, encore qu'avoir un seul ampli et ne pas avoir de cordon secteur sur les enceintes, c'est assez pratique aussi.

[tovarich007]

De mon point de vue ça me questionne de voir que KEF passe du jour au lendemain un produit de 6990€ à 4990€. J'aurais été client de la première heure, j'aurais juste l'impression d'avoir été pris pour un pigeon. Ça ne remet pas en question la qualité du produit pour autant. Mais KEF ce sera sans moi.

Pour une fois qu'un fabricant baisse ses tarifs assez vite sur quelques modèles, on ne va pas s'en plaindre !

C'est plutôt la pratique plus fréquente de la hausse continue des prix dans le haut de gamme qui me choque. En règle générale, il vaut mieux ne pas être un "early buyer", (risque de problèmes de fiabilité sur les premières séries, prix fort évidemment). ce n'est pas propre à la hifi mais toutes les industries de masse. Raison de plus pour privilégier des fabricants pros moins enclins à des mises sur le marché trop rapides.

Quant à la baisse du prix de la LS60, elle peut avoir différentes causes : en particulier amortissement des coûts de production plus rapides qu'escompté lié à une demande plus forte que prévue pour le produit., ou bien le contraire : prix de départ fixé trop haut pour faire décoller les ventes comme escompté. Quelle qu'en soit la raison, la baisse est bienvenue, et tant pis pour les "early buyers", c'est la vie économique

[Esscobar]

Escobar
Qui dit cela ? Basé sur quelle analyse ? (questions au premier degré, je ne sais pas)

Bonsoir PatriceP,

Comme le dit Dagda, déjà les bobines série avec filtres réjecteurs diminuent drastiquement la distorsions impaires, notamment H3.

Mais il y a aussi le fait d'ajouter une simple résistance pour diminuer le niveau du médium et de l'aigu sur le HP concerné, permettant de faire reculer d'autant le niveau de bruit .

[Esscobar]

le pic de fractionnement est créé par des harmoniques.

Petite correction de ma part si tu me permets :

"Le pic de fractionnement est excité par des harmoniques". Il est créé par la déformation des matériaux de la membrane qui ne ne sont plus pistonique, et donc le gain de SPL observable par ce pic est du à l'effet pavillon créé par l'extérieur de la membrane qui réduit la directivité .

Là on a parlé du fractionnement, mais on peut aussi évoquer les L-Pad sur les sections aigus permettant de réduire leur niveau (obligatoire dans tout les cas) et du coup de réduire le bruit de fond de l'amplification (fixe, peut importe le niveau d'entrée).

Ah ma réponse précédente fait doublon