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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

comparer des enceintes à un instrument live

Message » 31 Aoû 2020 15:48

Le percheron a écrit:Plutôt d'accord avec Scytales. Je ne vois pas comment on peut juger de l'équilibre tonal, mais aussi de la qualité générale d'une enceinte, ou d'un autre maillon, sur de la musique mixée et en partie artificielle.

L'équilibre tonal est lisible sur la mesure dans l'axe d'une enceinte, tout comme la réponse hors axe, l'objectif théorique recherché est la réponse neutre pour ne pas modifier le son original voulu par l'artiste et l'ingé son.

La question qui se pose ensuite, est de pouvoir transposer à l'écoute (idéalement d'un bruit rose, le plus discriminant) ce que nous propose ces différentes mesures.

En effet, une mesure dans l'axe est une donnée, les mesures hors axe, une autre, on peut donc à partir de ce cumul, définir la réponse en puissance, c'est une suite de courbe qui, si elles ne montrent pas d'accident, montre la performance de l'enceinte, mais ne reflète pas du perçu réel de l'enceinte, car la mesure dans l'axe est proportionnellement impactée par le cumul des réponses hors axe, qu'il faut rajouter aux dimensions acoustiques de la pièce, de la position des enceintes et de l'auditeur !!! :o :o
Autant le dire, mission impossible...

Le soucis c'est de pouvoir trouver sur une mesure, en une courbe unique qui correspondrait à l'ensemble de ces sommes : courbes axe et hors axe, cumul des interactions de la pièce (peignes / modes / gain), positionnement des enceintes, géométries acoustique de la salle.

Le groupe Harman a imaginée la courbe PIR, pour Predicted In Room, mais cette méthode pose un problème majeur, l'incidence de la salle est une courbe qui est fictive, issus de statistiques, elle ne tiens pas non plus compte de la position des enceintes, PIR est une équation à 2 inconnues, un peu du piff donc... ce qui nous éloigne d'un but ultime qui serait de trouver une mesure pouvant corroborer l'écoute...
indien29
 
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Message » 31 Aoû 2020 16:01

Je parlait d'écoute pas de mesure.
Le percheron
 
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Message » 31 Aoû 2020 16:20

Le percheron a écrit:Je parlait d'écoute pas de mesure.

Si tu coreles les 2, la premiere information (lecture de la mesure) t'informe beaucoup sur l'écoute, c'est dommage, lorsque l'on choisi une enceinte ou une électronique, de ce priver d'informations aussi précieuses.
indien29
 
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Message » 31 Aoû 2020 16:25

S'il faut utiliser un signal qui exploite tout le spectre et la dynamique, le bruit rose suffit. On me rétorquera que personne ne sait comment doit sonner le bruit rose dans la nature*; mais c'est sans importance car personne ne sais non plus comment doit sonner le CD de T. Chapman! Ouf, tout va bien, mais on reste coincé dans le cercle vicieux évoqué par Scytales.

Autre commentaire rapide: j'ai ce CD de T. Chapman. Il se trouve qu'il passe très agréablement sur des Mulidine Accord, mais que c'est assez mauvais (et même très mauvais) sur 3 paires de Cabasse que j'ai en ma possession. Pourtant, seules ces dernières ont été capables de restituer de façon crédible un enregistrement de violon ou de violoncelle confronté à un musicien qui joue dans la pièce. Avec les Mulidine, c'est un échec.


*: le bruit rose ne peut être entendu qu'a travers une enceinte... imparfaite par nature.
oso
 
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Message » 31 Aoû 2020 16:31

oso a écrit:S'il faut utiliser un signal qui exploite tout le spectre et la dynamique, le bruit rose suffit. On me rétorquera que personne ne sait comment doit sonner le bruit rose dans la nature*; mais c'est sans importance car personne ne sais non plus comment doit sonner le CD de T. Chapman! Ouf, tout va bien, mais on reste coincé dans le cercle vicieux évoqué par Scytales.

Tellement vrai :D :wink:

oso a écrit:Autre commentaire rapide: j'ai ce CD de T. Chapman. Il se trouve qu'il passe très agréablement sur des Mulidine Accord, mais que c'est assez mauvais (et même très mauvais) sur 3 paires de Cabasse que j'ai en ma possession. Pourtant, seules ces dernières ont été capables de restituer de façon crédible un enregistrement de violon ou de violoncelle confronté à un musicien qui joue dans la pièce. Avec les Mulidine, c'est un échec.

Rechercher la cause par le mesure ne vous interresse pas ?
Ce serait interressant
indien29
 
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Message » 31 Aoû 2020 16:34

Scytales a écrit:Oui, je connais (intellectuellement ! je n'y étais pas !) ces expérimentations et l'infrastructure utilisée par Harman.

Ces expérimentations sont évoquées par leur auteur (Sean Olive) lui-même sur son blog :
http://seanolive.blogspot.com/2008/12/l ... ained.html

On peut aussi entre-apercevoir sur son blog l'infrastructure expérimentale de Harman... :
http://seanolive.blogspot.com/2010/07/h ... rdise.html

... de même dans cette présentation produite par Harman (page 16) :
https://www.harman.com/documents/AudioScience_0.pdf

Comme le rappelle d'ailleurs Sean Olive dans la synthèse publiée sur son blog, et tu l'as toi même mentionné, cette étude a permis de dégager la préférence de la majorité des auditeurs (auditeurs entraînés comme non entraînés à l'écoute) envers le son des enceintes incluses dans le panel de test.

Cette étude a donc permis de dégager un goût, un choix majoritaire en faveur d'une enceinte ou d'un type de sonorité. Mais la préférence majoritaire, ou la loi du plus grand nombre, n'est pas une loi universelle.

Ce n'est pas parce que les amateurs de café sucré sont majoritaires par rapport au amateurs de café sans sucre que la vérité universelle du goût du café est celui du café sucré.

Tout le monde n'est pas obligé de préférer ce que la majorité du panel d'auditeurs de l'étude de Harman a préféré. Mais je comprends que Harman cherche à savoir ce qui est préféré par la majorité des auditeurs, surtout non entraînés (cad : les personnes lambda, les clients potentiels), puisque cela lui permet de déterminer le type d'enceintes susceptible de séduire la majorité, donc de se vendre le plus.


Non ce n'est pas tout à fait cela, la terminologie de l'expérience peut prêter à confusion. L'auditeur non entraîné dans leurs propos n'est pas la personne lambda mais une personne avec une activité dans le milieu du son. La personne entraînée est au contraire une personne lambda avec la particularité d'avoir été soumise à un entraînement spécifique de la part d'Harman.
L'objet de l'étude n'est pas la performance des appareils mais la performance des testeurs lors de la phase d'écoute, leur capacité de discernement.
Dans les pros non entraînés par Harman, ils décernent même les bons points, les meilleurs testeurs sont les revendeurs de matériel audio, ensuite les journalistes spécialisés audio, puis les distributeurs de marques audio, enfin les étudiants dans le milieu du son. Leur démonstration est que Harman peut obtenir de meilleurs testeurs que ceux-ci en prenant des gens lambda et en les entraînant. De quelle manière ? Le Dr. Sean Olive y répond suite à une question en bas de cette page :
http://seanolive.blogspot.com/2008/12/p ... es-of.html
AJinFLAApril 7, 2009 at 5:31 PM
Hi Sean,
Exactly how are the "Trained" listeners trained?
cheers,
AJ

Dr. Sean Olive April 7, 2009 at 8:42 PM
AJ,
This is something I hope to cover in an upcoming blog. In short, we have developed some proprietary listener training software that teaches listeners how to identify and rate distortions added to the timbral, spatial, dynamic/distortion attributes of sound in stereo and multichannel music samples. It measures their performance in terms of discrimination and consistency in their responses. Stay tuned.


J'ai un peu de mal à comprendre à ce moment, mais peut-être est ce l'aspect technique qui me manque.
S'ils sont capables de former des oreilles expertes c'est qu'ils connaissent les recettes d'un bon son de manière objective, alors pourquoi avoir besoin de ces panels de testeurs en écoute ?
Est ce parce que les éléments du bon son sont multifactoriels et le bon compromis, l'objet de leurs tests d'écoute ?

Pour reprendre ton exemple du 100m d'un athlète, le moyen le plus évident à disposition pour juger de sa performance est le chronomètre. Il n'y aura aucun sens subjectif mis à contribution du juge, le résultat sera purement objectif. Tout un chacun recherche l'objectivité, la conception d'une enceinte remarquable pourrait se traduire à la seule recherche des bonnes mesures techniques, nul besoin d'autre chose qu'un chronomètre, les différents appareils de mesures audio suffiraient dans notre domaine. Dans l'absolu, il ne serait même pas utile d'écouter l'enceinte lors de la conception mais uniquement de s'appliquer à obtenir les meilleurs mesures possibles. En quelque sorte, la démarche du site Asr.

Cabasse et Harman dans les faits ajoutent à cette dimension objective une démarche supplémentaire, qu'ils prétendront peut-être organiser de la manière la plus objective qu'il soit, mais sur le fond cette démarche est de nature subjective. Le premier affinera son enceinte à l'oreille à l'aide d'une confrontation avec de la musique vivante, le second à l'oreille d'un panel de singes savants dressés par ses soins suivant ce qu'ils considèrent être un bon café.

Dans ce cas pour une personne étrangère à ce métier, je le comprends de deux manières : Soit le chronomètre n'est pas assez perfectionné, imaginons qu'il ne distingue pas au delà des secondes, on est alors amené à départager au visuel, à l'ouïe dans notre cas. Soit la course ne se juge pas au seul temps mais également sur une note artistique, à la qualité de la foulée, et pourquoi pas ? Autant reproduire une musique enregistrée, l'homme à la source de la captation peut éventuellement s'assurer de manière objective de la ressortir de manière non déformée, autant prétendre reproduire la musique vivante ne repose plus sur un référent objectif. Ce n'est plus le respect de la reproduction de l'enregistrement qu'il soit plus ou moins bien effectué dans une intention de réalisme, mais le référent est directement la perception de la musique vivante par l'individu et sa comparaison au son en sortie du système, un jugement subjectif.

Petite question d'ailleurs, et c'est peut-être une bêtise, peut-on juger de la plus ou moins grande fidélité d'un ampli de guitare électrique à l'ordre envoyé par le micro de la guitare ?
Ce serait bien une question purement objective ? Restant au musicien à choisir son enveloppe charnelle sonore au référant inconnu, voilà pourquoi j'aime encore bien le rock'n'roll :mdr:
Encore que l'indien passionné de musique vivante devrait songer à associer au plus vite à ses mesures, celle d'une jeune musicienne slave, ce afin d'affiner ses résultats oraux lors d'une confrontation réelle in situ passionnante :hehe: Le classique est bien aussi :zen:

Enfin tu peux convoquer également un barbu, cela ne me regarde pas, sauf qu'à ce casting, je refuse de participer :ane:
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Kishizo42
 
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Message » 31 Aoû 2020 16:51

oso a écrit:S'il faut utiliser un signal qui exploite tout le spectre et la dynamique, le bruit rose suffit. On me rétorquera que personne ne sait comment doit sonner le bruit rose dans la nature*; mais c'est sans importance car personne ne sais non plus comment doit sonner le CD de T. Chapman! Ouf, tout va bien, mais on reste coincé dans le cercle vicieux évoqué par Scytales.

Autre commentaire rapide: j'ai ce CD de T. Chapman. Il se trouve qu'il passe très agréablement sur des Mulidine Accord, mais que c'est assez mauvais (et même très mauvais) sur 3 paires de Cabasse que j'ai en ma possession. Pourtant, seules ces dernières ont été capables de restituer de façon crédible un enregistrement de violon ou de violoncelle confronté à un musicien qui joue dans la pièce. Avec les Mulidine, c'est un échec.


*: le bruit rose ne peut être entendu qu'a travers une enceinte... imparfaite par nature.


très intéressant le comparatif Cabasse/Mulidine :oldy:
ce qui voudrait dire qu'une enceinte peut être bonne dans un domaine mais pas dans l'autre et vice versa !!!!
les Cds de Chapman sont pas mal enregistrés...

j'ai eu des Cabasse sloop, jamais réussi à les faire bien fonctionner !!!
j'ai eu des Mulidine Allégretto, chez moi, ça fonctionnait pas :o
suis dubitatif sur tout ça !!!
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Message » 31 Aoû 2020 16:59

Disons qu'une comparaison d'enceinte n'est pas si facile. En fonction de leur conception et de leurs caractéristiques techniques (diagrame de directivité, etc.) elles peuvent avoir un positionnement optimal très différent dans une même pièce.
Cabasse par exemple presque collée au mur pour les modèles anciens, d'autres avec du champ au contraire (mulidine je ne sais plus trop).

En outre, même si c'est théoriquement discutable (un ampli est parfait... tatati...), toutes ne fonctionnent pas de façon optimale avec les même électroniques (enceintes très claires ou plutôt sombres...etc).
Une fois tout optimisé on doit pouvoir passer avec un égal bonheur un album de Tracy Chapman (assez facile à passer en fait) et un quatuor baroque.

Le truc des enceintes "pour le rock" et les autres "pour le classique", c'est que soit la mise en œuvre et mauvaise, soit que l'enceintes est mal conçue.
Dernière édition par Le percheron le 31 Aoû 2020 17:01, édité 1 fois.
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bruit rose

Message » 31 Aoû 2020 17:00

oso a écrit:S'il faut utiliser un signal qui exploite tout le spectre et la dynamique, le bruit rose suffit. On me rétorquera que personne ne sait comment doit sonner le bruit rose dans la nature*; mais c'est sans importance car personne ne sais non plus comment doit sonner le CD de T. Chapman! Ouf, tout va bien, mais on reste coincé dans le cercle vicieux évoqué par Scytales.


Le bruit rose est de loin de test le plus sélectif . :thks:
Il donne la largeur et la profondeur de l'image et le timbre.

L'expérience peut éviter le cercle vicieux de Scytales

Personellement j'utilise dans ma "playlist" de tests, après le bruit rose en phase et hors phase; des enregistrements classiques que j'ai réalisé à 2 micros sans compression ni bibouilles et d'autres divers.
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Message » 31 Aoû 2020 17:21

Igor Kirkwood a écrit:Le bruit rose est de loin de test le plus sélectif . :thks:
Il donne la largeur et la profondeur de l'image et le timbre.


Je croyais que le bruit rose était un outil de mesure normalisé ...?
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Message » 31 Aoû 2020 17:46

strato66 a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Le bruit rose est de loin de test le plus sélectif . :thks:
Il donne la largeur et la profondeur de l'image et le timbre.


Je croyais que le bruit rose était un outil de mesure normalisé ...?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bruit_rose
c'est le bruit blanc adapté à l'oreille humaine.
Le percheron
 
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Message » 31 Aoû 2020 18:47

oso a écrit:S'il faut utiliser un signal qui exploite tout le spectre et la dynamique, le bruit rose suffit. On me rétorquera que personne ne sait comment doit sonner le bruit rose dans la nature
D'abord le bruit rose n'a pas beaucoup de dynamique : il a un facteur de crête généralement entre 12 et 14dB (écart en niveau rms et peak).
Ensuite, la remarque "personne ne sait..." est celle de quelqu'un qui n'a pas l'habitude du bruit rose : sur de très bonnes enceintes, le bruit est "doux" et homogène, sans registre saillant. Curieusement ça s'entend...
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Message » 31 Aoû 2020 18:51

Kishizo42 a écrit:S'ils sont capables de former des oreilles expertes c'est qu'ils connaissent les recettes d'un bon son de manière objective
Non, l'entrainement est fait pour entendre les défauts. N'importe qui peut essayer le logiciel de Harman et s'entraîner : c'est tout à fait instructif.
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Message » 31 Aoû 2020 18:58

ohl a écrit:
oso a écrit:S'il faut utiliser un signal qui exploite tout le spectre et la dynamique, le bruit rose suffit. On me rétorquera que personne ne sait comment doit sonner le bruit rose dans la nature
D'abord le bruit rose n'a pas beaucoup de dynamique : il a un facteur de crête généralement entre 12 et 14dB (écart en niveau rms et peak).
Ensuite, la remarque "personne ne sait..." est celle de quelqu'un qui n'a pas l'habitude du bruit rose : sur de très bonnes enceintes, le bruit est "doux" et homogène, sans registre saillant. Curieusement ça s'entend...


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Message » 31 Aoû 2020 19:04

Alors, le bruit rose serait il la solution et la référence pour une confrontation entre enceintes !!!???
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