CD Test PAV n°4

[Emmanuel Piat]

>Mais comme on a passé beaucoup de temps sur ce sujet dans le post de sept. sur la 3D d'une restitution sonore et des impacts de la psychoacoustique,

A ce titre, je renvoie aussi sur mon long post situé sur cette page :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... &start=195

C'est surement redondant avec bcp de choses racontées sur ce forum (que je lis malheureusement assez peu par manque de temps...)

[Philippe Muller]

On peut débattre de l'approximation du principe de Huygens appliqué au son pendant des semaines car les points de désaccords seront nécessairement nombreux, allant du tout permissif au tout restrictif.

Si je prends le lien d'Emmanuel et que je me contente de commenter les idées décrites autour de la page 33, je m'aperçois que je peux revendiquer une tentative d'application de la règle n°2 et qu'en l'absence des moyens techniques et conditions idéales, j'utilise un compromis que certains jugeront déjà satisfaisant, en attendant les prochaines évolutions.

On peut très bien revendiquer une filiation par application partielle. Il faut bien partir de quelque chose pour aboutir où l'on peut. Cabasse avait déjà Huygens en tête en 1956 et probablement avant mais il était loin de disposer des moyens de l'Ircam. En plus, sa préoccupation industrielle était à la fois de se fixer un but et de savoir comment l'appliquer en l'état des technologies disponibles tout au long de sa carrière.

Là-dessus, il faut ajouter un environnement inévitable chez l'utilisateur final et tenir compte d'un nombre très restreint de sources secondaires où micros et surtout haut-parleurs constituent déjà des exceptions à la règle. D'hypothèse en hypothèse...

On peut ajouter qu'en dehors de toute possibilité de respecter scrupuleusement les conditions d'application d'un principe (personne ne vit dans un labo d'acoustique), rien n'interdit de trouver des compromis aussi satisfaisants que possible, trahissant le moins possible l'esprit d'une théorie par ailleurs pratiquement inapplicable mais belle source d'inspiration. L'expérience ayant démontré, chez Cabasse ( j'étais là), que cinq canaux, placés dans un environnement normal, avec les contraintes d'une paire stéréo classique et d'une voie centrale pour le cinéma, ne permettaient pas de reproduire un champ circulaire, même très approximatif, de façon tolérable (de l'avis des cinq personnes présentes), nous nous sommes orientés vers une approximation du front d'onde principal, comptant sur les sources secondaires offertes gracieusement par la pièce et quasiment infinies, pour nous faire supporter le manque d'information (et la pièce sait parfois très bien se débrouiller).

Maintenant, on peut poursuivre mais je suis certain qu'il y aura jamais consensus total et nous risquons de fatiguer les forumeurs par un débat un peu indigeste alors que le sujet d'origine est censé les aider un peu.

[PAT 94]

J'ai écouté ce week end le CD n°3, heureusement que les plages 2 et 9 sont signalées comme étant très dynamiques car si l'on est pas prévenu attention au pointes de modulation

[Emmanuel Piat]

>Maintenant, on peut poursuivre mais je suis certain qu'il y aura jamais consensus total et nous risquons de fatiguer les forumeurs par un débat un peu indigeste alors que le sujet d'origine est censé les aider un peu.

Tu as raison. De toute façon, quelle que soit l'approche retenue, on obtiendra avec 5 ou 7 enceintes qu'une approximation du champ sonore d'origine. Tout tient ensuite dans la qualité de cette approximation.

En tant qu'être humain pour qui l'audio n'est qu'un simple loisir parmis d'autres, je suis et reste tout "naturellement" curieux de pouvoir évaluer ces approximations (avec une âme d'enfant découvrant ou redécouvrant ses sens).

Personnellement, j'estime aussi que ce genre de topic a une vertu éducative et informative sur la notion de haute-fidélité (et des dérives tjrs possibles en matière de galvaudage).

Pour beaucoup, la Hifi s'arrête à la stéréo. J'essaye (très modestement) de participer à un mouvement qui consiste à faire comprendre que la reproduction musicale est un champ disciplinaire vaste, que la stéréo est une vieille dame ayant bien des défauts, qu'il y a des améliorations substancielles à attendre de nouveaux modes de reproduction, qu'il y a eu et qu'il y encore ds le monde de la recherche des gens qui bossent (avec des moyens lourds) sur de la reproduction "fidèle" d'un champ sonore car c'est un champ disciplinaire reconnu, et ... qu'il y a même des personnes qui investissent toute leur énergie et leur savoir faire pour produire dans l'état actuel des connaissances (et des possibilités des installations domestiques) des enregistrements musicaux supérieurs à la stéréo et qui cherchent à faire partager ce travail et cette passion.

Personnellement, je trouve tout cela formidable et pour une fois réellement au service d'un concept appelé à juste raison la HAUTE-FIDELITE.

@+
Emmanuel

[GBo]

(...)
Si je prends le lien d'Emmanuel et que je me contente de commenter les idées décrites autour de la page 33, je m'aperçois que je peux revendiquer une tentative d'application de la règle n°2 et qu'en l'absence des moyens techniques et conditions idéales, j'utilise un compromis que certains jugeront déjà satisfaisant, en attendant les prochaines évolutions.
(...)

Peux tu préciser STP car autour de la page 33, je ne vois qu'une discussion sur les mérites comparés entre WFS vs BSC (Boundary Surface Control Principle, une autre méthode assez proche). Considèrerais-tu la pentaphonie comme du WFS ou du BSC avec une discrétisation à N=5 ???

[Philippe Muller]

C'est 27/28 du papier et 32/33 du pdf.

[WhyHey]

L'objectif d'un forum est d'ouvrir et de proposer.
Mais rien n'empêche de conserver, un minimum, à l'Histoire la part qui lui revient.
Il y a trop souvent des raccourcis qui courcircuitent, et un forum est une caisse de "r-ai-sonnance" qui amplifie, déforme et finalement transforme le message initial.
Il ne faut pas voir autre chose dans mes remarques que le simple souhait de "préciser" afin de mieux canaliser.
Désolé si c'est vu comme une entrave à la liberté, mais on lit tant d'inexactitude (voir pire) sur les forums (sans exception) que revenir aux fondamentaux de temps en temps ne me semble pas une perte de temps, plutot une mise au point.
Savoir lire une information avec le recul necessaire pour en apprécier toute la valeur n'est pas simple et procède de va et vient, tatonnement et approximation afin de se forger sa propre opinion et non d'avaler goulument celle des autres.
Si tout le monde appuie dans le même sens, sans aucune resistance et sans avis contraire, il est simple d'aboutir rapidement à des conclusions erronées.
Mais tout ceci est un gros HS : milles excuses

[Philippe Muller]

Désolé si c'est vu comme une entrave à la liberté,

Mais qui a dit ça? Bien au contraire, ce HS était bien sympa et utile et en plus, chacun s'y est exprimé sans imposer son point de vue et de façon courtoise.

Malgré tout, il ne faut pas trop s'éloigner du sujet, chacun ayant dit ce qu'il avait à dire (sans doute pas tout mais un peu quand-même) parce que beaucoup vont perdre pied.

[GBo]

Doublon

[GBo]

C'est 27/28 du papier et 32/33 du pdf.

Ah OK, vu. J'imagine que tu veux dire que la pentaphonie est une simplification de la possibilité d'enregistrement décrite par l'auteur en B.3.1, avec "tout un réseau de capteurs idéaux autour du chef d'orchestre", et son "réseau de transducteurs sur la même surface" (sans parler de l'aide éventuelle d'un ordinateur pour controler le volume spatial lors de la reproduction)?
Il faudrait demander à l'auteur ce qu'il suppose par le terme réseau (autrement dit est-ce qu'on peut vraiment parler de réseau avec une discrétisation de N=5...).
Je vais essayer de contacter M. GUILLAUME par e-mail... D'autant que j'ai une autre question sur ce passage: le contexte est bien l'équation intégrale de Kirchoff-Helmholtz en B.3, mais je ne vois pas mention en B.3.1 de la nécessité de capter la composante normale de gradient de pression, en plus de la pression, alors que c'est précisé en B.3.2 et que l'équation semble requérir ces deux d'informations... ce détail m'échappe.

En tout cas dans le paragraphe C.1 de la page p.29, l'auteur distingue bien, comme je l'avais fait ici, les deux catégories d'approches pour capter/reproduire de la spatialisation:

1) l'approche de la reproduction du champ physique produit par la source, dans tous ses détails. C'est le WFS de l'université de Delft (+IRCAM etc...), ainsi que le BSC que je ne connaissais pas.

2) l'approche stéréophonique, y compris multicanale (clairement au vu des exemples), qui elle profite de l'illusion psychoacoustique des sources "fantômes" bien connues.

Et d'après le tableau qui suit p.30, dans les techniques revues dans ce rapport de DEA, seuls le WFS et BSC se disent basés le principe de Huyg...oups... sur l'intégrale de Kirchhoff-Helmholtz.

cdlt,
GBo

[GBo]

Mathieu Guillaume (l'auteur du rapport dont on parle, il est en 3ième année de thèse maintenant, et sur ces mêmes sujets) m'a répondu très gentiment qu'il donnerait sans doute son point de vue ici même.
Je le remercie de sa réponse rapide à mon e-mail et l'interêt qu'il porte à notre discussion. Si cela nous amène trop loin par rapport au sujet initial du thread, voire s'il veut bien ensuite répondre à d'autres questions sur les techniques de reproduction de champ, on ouvrira un thread dédié.
cdlt,
GBo

[Michel K]

Ceux qui ont eu l'occasion d'écouter d'autres CD de Passavant, quelles sont vos impressions?
Michel

[chris.c]

Ceux qui ont eu l'occasion d'écouter d'autres CD de Passavant, quelles sont vos impressions?
Michel

Ca vaud le coup d'avoir toute la collection et je me suprend même à écouter des choses que je n'aimaient pas avant.
D'ailleur je crois bien que je vais tous les prendres et aussi quelques versions multicanal.

[ptiJean]

Bonjour,
Où peut-on trouver les 1, 2 et 3 ?
Merci,
A+

[Emmanuel Piat]

>Si cela nous amène trop loin par rapport au sujet initial du thread, voire s'il veut bien ensuite répondre à d'autres questions sur les techniques de reproduction de champ, on ouvrira un thread dédié.

Ouvrir un autre thread sera une très bonne idée, celui-ci étant supposé être dédié au CD PAV n°4 . Il suffira de mettre un lien sur ce post, au début du nouveau thread pour comprendre l'"historique".

Ce sera très sympa si Mathieu Guillaume vient vulgariser l'état d'avancement de ses travaux sur ce forum. Mais en 3e année de thèse, on a aussi d'autres soucis en tête... (je connais bien le pb, la rédaction d'une thèse est une étape longue et fastidieuse). Il pourrait peut être aussi donner qq liens sur ses publies s'il a l'autorisation de son labo. Bref, que Mathieu fasse au mieux. Par contre, je suis preneur de la thèse une fois celle-ci soutenue avec brio

Pour revenir à un aspect des choses beaucoup plus pragmatique que théorique sur une reproduction améliorée du champ sonore par rapport à la stéréo, je suis persuadé qu'un DVD de démo "made in Passavant" serait une très bonne choses et permettrait de faire avancer le débat (PAV si tu nous lis ). Qd on passe à la pratique, le savoir-faire prend une place énorme... Et les déconvenues peuvent être féroces. Les universitaires dont je suis sont souvent les champions du monde pour faire des démos qui ne marchent pas (c'est ce qu'on appelle entre nous, l'effet démo ). Maîtriser une démo demande bcp de travail, beaucoup de temps et un énorme savoir faire de mise en pratique (car les variables cachées qui peuvent intervenir sont nombreuses et souvent mal maltrisées. Ce sont généralement elles qui fichent tout en l'air). Bref, même si la théorie est magnifique, les démos peuvent être très décevantes. Personnellement je bosse sur de la mesure de nanoforces en recherche universitaire et les résultats des mesures sont parfois très loin des beaux modèles que l'on fait, ce qui prouve qu'on ne maîtrise jamais la totalité des choses...

Philippe a montré par ses interventions qu'il a une extrème exigence en matière de qualité de restitution de champ sonore. Il a aussi la chance de pouvoir être en contact permanent avec de la vrai musique (celle qui sort des vrais instruments) et donc de vrais champs sonores musicaux. Il a de plus la volonté de faire du multicanal de qualité car la stéréo ne le satisfait pas et sur ce point, je suis en phase avec lui tout comme l'ensemble des personnes qui font de la recherche en audio.

Généralement, qd une personne est décidée, qu'elle se construit un outil de travail qui coute des millions, et qu'elle expérimente pendant des années avec un point de vue critique (Passavant a été un lieu d'étude expérimental sur la prise de son multicanal pdt des années avant la création de Passavant Music), bref qu'elle se construit un savoir-faire énorme sur le sujet avec une approche par essais-erreurs, le résultat si les choses convergent est généralement un excellent compromis. J'ai personnellement une grande estime pour les personnes qui expérimentent. Elles ont un "feeling" pour progresser dans la mise en pratique de leur étude expérimentale qui est remarquable et qui prend généralement en compte (par la forces des choses) les fameuses variables cachées que les théoriciens "oublient" parfois. A l'arrivée, on constate que les compromis réalisé sont souvent excellents si l'expérimentateur est bon.

Il me tarde donc d'essayer

@+
Emmanuel