AudioScienceReview - Discussions autour des mesures
» 12 Avr 2023 3:13
Ne vous fritez pas de trop les copains
Pour résumer et pour ceux qui nous lisent, la puissance d'ampli est une courbe logaritmique, pour passer de 80 à 90dB il faut passer de 1W à 10W. Pour passer de 90 à 100dB, on passe de 10W à 100W
et pour passer de 100 à 110dB, on passe de 100W à 1000W
100dB crete, en quasi instantané, ça arrive vite, mais l'ampli doit les passer et il faut la réserve de facteur de crête qu'expliquait plus tot Wakup. X2 sur ce qu'encaisse les enceintes est donc une bonne valeur.
Sur un système qui sort de l'infra, le rendement est faible et la demande en puissance proportionnellement plus forte que le grave sera profond.
Tout n'est donc qu'une question de profondeur du grave (une Bounty ça ne descends pas de trop), et de niveau sonore voulu.
On peut écouter fort sans que ce soit désagréable en extérieur ou dans une salle bien amortie, un salon carrelage / baies vitrées impose les limites, c'est vite désagréable / insupportable.
50 W sur des enceintes avec un grave assez court dans un salon lambda moderne, c'est amplement suffisant.
Les amateurs que nous sommes sur un forum dédié son / image qui veulent un grave profond et qui s'occupent de leurs acoustiques seront vite à 500W dans le grave, voir plus (chez moi c'est un proline 3000 et il n'y a rien de trop) 50W de besoin réel en crête, par défaut je mets 100W d'ampli
Tout dépends des configs et objectifs / possibilités de chacun.
haskil a écrit:Rinaldo Bassi avait fait cela avec une paire d'enceinte à pavillon et haut rendement - efficacité supérieure à 100 dB... qui aurait théoriquement pu fonctionner sans problème avec un SE de 300B de 8 watts, mais ses mesures ont montré que ce n'était pas le cas...
Ses mesures ont montré, à l'écoute de l'enregistrement des Tableaux d'une exposition de Moussorgski orchestrés par Maurice Ravel et interprétés par l'Orchestre symphonique de Chicago dirigé par Fritz Reiner (enregistrement disponible sur Qobuz et autres) qu'il fallait des pointes de 50 watts pour que l'ampli n'écrête pas de façon ultra rapide sur les attaques...
Scytales a écrit:R. Bassi a mené son expérience avec des Voix du Théâtre dans une pièce d'environ 30 m² à partir des 20 premières secondes des Tableaux d'une exposition de Modest Moussorgski (version orchestrée par Maurice Ravel) dans une interprétation du Metropolitan Orchestra dirigée par James Levine (et non Fritz Reiner).
Esscobar a écrit:Certes, mais c'est pour cela qu'il faut se placer dans les conditions de test d'un utilisateur lambda, ici je doute que le test de Rinaldo Bassi fût fait dans une pièce de 40 à 50 m² avec un plafond à 2.4m et un recul à 3/4 m...
J'ai l'article de Rinaldo Bassi (Puissance, quand tu nous tiens..., Nouvelle Revue du Son et du Homecinema, n° 242, juin 2000, pages 85 à 90) sous les yeux.
R. Bassi a mené son expérience avec des Voix du Théâtre dans une pièce d'environ 30 m² à partir des 20 premières secondes des Tableaux d'une exposition de Modest Moussorgski (version orchestrée par Maurice Ravel) dans une interprétation du Metropolitan Orchestra dirigée par James Levine (et non Fritz Reiner).
R. Bassi indique avoir réglé les amplificateurs testés avec un bruit rose avant de lancer la musique pour obtenir 85 dB SPL mesurés à l'aide d'un sonomètre Bruel & Kjaer 2203 à une distance non spécifiée dans l’article. Après filtrage passe-bande, il a pu mesurer avec l'amplificateur le plus puissant des tensions crêtes de 20 V aux bornes des enceintes dans le grave à l'aide d'un oscilloscope à mémoire analogique Tektronix 7834 et en a calculé une puissance crête de 50 W dans une charge de 8 Ohms. Un autre amplificateur compressait ces mêmes signaux, se montrant incapable de produire plus de 15 V crête pendant une brève durée de 2 ms pendant laquelle l'autre amplificateur avait produit ses 20 V.
À noter que R. Bassi n'est pas le seul a avoir procédé à une expérience de ce genre.
Dans le numéro paru en février 1972 pour le 25e anniversaire de la revue américaine Audio, Bob Carver a publié un article (A 700 Watts amplifier design, p. 24 à 34) comportant notamment deux captures d'écran d'oscilloscope correspondant à la première note de piano de l'ouverture du premier mouvement allegro du concerto pour piano et orchestre n° 5 de Beethoveen L'Empereur, avec Rudolf Serkin au clavier, mesuré aux bornes d'une enceinte dont le niveau avait été ajusté pour que le piano reproduit ait un niveau sonore approximativement équivalent à celui d'un vrai piano. De l'écrêtage était visible sur la modulation maximale avec un amplificateur de 120 W par canal, mais pas avec un amplificateur de 350 W par canal. Mais l'auteur précise que l'expérience a été menée avec une enceinte "moderne" d'un modèle non spécifiée et égalisée activement.
Puisqu'on a cité plus haut l'excellent opuscule naguère publié par Cabasse (opuscule qui, je le constate, bénéficie depuis quelque temps d'un regain d'intérêt mérité sur ce forum compte tenu de la qualité de son contenu), je me permets de citer les mentions du livret d'un disque parrainé par Cabasse : Natan Brand au piano (Bösendorfer Impérial) jouant les Kreisleriana de Schumann et la sonate n° 2 de Chopin (qui comporte la célèbre Marche funèbre) enregistré par BNL, qui a publié le plan de placement des microphones.
Avec les deux microphones (omnidirectionnels) placés à 2,40 m de hauteur chacun à peu près à 2/2,50 m du centre géométrique du piano vu de dessus, la reproduction de l'enregistrement au même niveau que le vrai piano avec des enceintes de 93 dB/1m/1W placé à la même position que les microphones a nécessité des amplificateurs capables de produire une puissance de crête de 300 W.
Enfin, je me permets de vous présenter un tueur en série de haut-parleur :
D'après Eric de Lamare, alors chef de laboratoire à l'ORTF (aujourd'hui la radio-TV publique française), qui l'a publié dans la revue Le Haut-Parleur en 1973 et 1974 dans une série d'articles intitulés Essais subjectifs et mesures objectives sur les haut-parleurs, la reproduction du niveau acoustique naturel d'une crécelle à 50 cm fait partir tous les haut-parleurs en fumée, car cet instrument produit des crêtes de niveau atteignant très brièvement (une fraction de milliseconde), mais avec une répétition extrêmement rapide, 90 Pa (soit 130 dB SPL) à 50 cm, pour la reproduction desquelles une puissance de crête de 1 kW serait nécessaire pour un haut-parleur d'une sensibilité de 100 dB à 50 cm.
Attention : j'insiste sur le fait que pour bien interpréter et comprendre ces données, il faut constamment garder à l'esprit la durée pendant laquelle les crêtes de modulation sont mesurées. 2 millisecondes par Bassi ! Une fraction de milliseconde par de Lamare !
Il ne s'agit jamais, jamais, jamais d'écouter fort en moyenne, plus fort que nature, encore moins de se casser les oreilles. Seulement de reproduire l'entièreté du signal !
À partir de quelle durée de compression ou d'écrêtage du signal ces déformations s'entendent-elles ? Mystère ! Bassi cite la durée de 15 ms dans son article, mais pas de référence ou d'expérience pour appuyer ce nombre.
Esscobar a écrit:Je n'ai pas de sonomètre, mais mesure ont été faite avec un oscilloscope , pour voir tension et courant quand j'écoute un morceau de musique.
Pourrais-tu décrire ton dispositif expérimental dans le détail ?Car observer à l’oscilloscope les crêtes de modulation sur un signal non stationnaire et non répétitif comme de la musique est loin d'être trivial. Ces crêtes sont tout simplement trop fugaces pour être aperçues à l’œil en temps réel sur un écran d'oscilloscope. Nous parlons de millisecondes. Il faut impérativement un dispositif de visualisation à mémoire (expérience de R. Bassi), éventuellement un système de déclenchement évolué pour détecter ces crêtes.
Merci Scytales !
Je n'ai plus cet article. Mais en ai gardé un souvenir assez précis de ses résultats : la brièveté extrême de ces crêtes n'en étant pas le moins vivace.
Sauf la version des tableaux d'une exposition employée ! Merci de l'avoir corrigée
Donc, bref, on en revient au commencement et l'on aurait pu s'éviter des pages d'échanges contraignant Wakup à remettre l'église au milieu du village et moi à me répéter.
Ce qui me rappelle aussi une discussion surréaliste récente sur la puissance prétendument idéale d'un classe A de 30-50 watts Accuphase avec des enceintes dont l'efficacité était sous 90 dB... Et ce malgré les témoignages de deux forumeurs ayant expérimenté cette amplification chez eux et disant sans ambages que passer à des puissances plus importantes avait rendu l'écoute plus vivante, moins "bourgeoise".
haskil a écrit:Rinaldo Bassi avait fait cela avec une paire d'enceinte à pavillon et haut rendement - efficacité supérieure à 100 dB... qui aurait théoriquement pu fonctionner sans problème avec un SE de 300B de 8 watts, mais ses mesures ont montré que ce n'était pas le cas...
Ses mesures ont montré, à l'écoute de l'enregistrement des Tableaux d'une exposition de Moussorgski orchestrés par Maurice Ravel et interprétés par l'Orchestre symphonique de Chicago dirigé par Fritz Reiner (enregistrement disponible sur Qobuz et autres) qu'il fallait des pointes de 50 watts pour que l'ampli n'écrête pas de façon ultra rapide sur les attaques...
Scytales a écrit:R. Bassi a mené son expérience avec des Voix du Théâtre dans une pièce d'environ 30 m² à partir des 20 premières secondes des Tableaux d'une exposition de Modest Moussorgski (version orchestrée par Maurice Ravel) dans une interprétation du Metropolitan Orchestra dirigée par James Levine (et non Fritz Reiner).
Oui je parlais de celle-ci. N'ayant plus l'article sous le nez. C'est la version de Scytales qui est la bonne. La "mienne" ancienne est néanmoins exceptionnelle sur le plan instrumental et artistique et la prise de son faite avec peu de moyens techniques comme on les faisait à l'époque est très bien enregistrée, mais les timbres sont moins beaux qu'avec une prise de son plus récente.
Je ne trouve pas la version de James Levine sur Qobuz. Elle n'a pas du être rééditée. ce qui est étrange. Mais les outils de recherche des sites de streaming sont peu fidèles et pire encore quand on passe par Roon ou Audirvana... tous les disques ne remontent pas... pour des raisons étranges.
Bluesound Node / SMSL M500 /McIntosh MA 5200 / Davis Monitor 1 /Mogami 3103HP. Alternativement un intégré FDA Nubert Nuconnect Xamp "Je déteste deux choses: l'analyse et le pouvoir" - Sviatoslav Richter.
La bougie de ton intelligence n'éclairera ta vie que le jour où tu arrêteras toi-même de souffler dessus ! On ne peut pas donner à boire à un âne qui n'a pas soifπ
indien29 a écrit:Ne vous fritez pas de trop les copains
Pour résumer et pour ceux qui nous lisent, la puissance d'ampli est une courbe logaritmique, pour passer de 80 à 90dB il faut passer de 1W à 10W. Pour passer de 90 à 100dB, on passe de 10W à 100W
et pour passer de 100 à 110dB, on passe de 100W à 1000W
100dB crete, en quasi instantané, ça arrive vite, mais l'ampli doit les passer et il faut la réserve de facteur de crête qu'expliquait plus tot Wakup. X2 sur ce qu'encaisse les enceintes est donc une bonne valeur.
Sur un système qui sort de l'infra, le rendement est faible et la demande en puissance proportionnellement plus forte que le grave sera profond.
Tout n'est donc qu'une question de profondeur du grave (une Bounty ça ne descends pas de trop), et de niveau sonore voulu.
On peut écouter fort sans que ce soit désagréable en extérieur ou dans une salle bien amortie, un salon carrelage / baies vitrées impose les limites, c'est vite désagréable / insupportable.
50 W sur des enceintes avec un grave assez court dans un salon lambda moderne, c'est amplement suffisant.
Les amateurs que nous sommes sur un forum dédié son / image qui veulent un grave profond et qui s'occupent de leurs acoustiques seront vite à 500W dans le grave, voir plus (chez moi c'est un proline 3000 et il n'y a rien de trop) 50W de besoin réel en crête, par défaut je mets 100W d'ampli
Tout dépends des configs et objectifs / possibilités de chacun.
Franchement 36W dans la majorité des cas ça reste limite, même sur des biblio. Ici on discute de Sinad et de perf d'ampli, alors c'est vraiment dommage d'être plus que limité par la puissance, c'est la base du dimensionnement d'un ampli, prendre de la marge pour passer les crêtes sans disto... Je pense qu'il vaux mieux avoir de la réserve pour ne jamais utiliser l'ampli a 100% de sa puissance ou proche, la ou ses perfs sont drastiquement réduites d’ailleurs, plutôt que de chercher a battre des records de Sinad ! Surtout qu'un ampli de 100w ou 200w aujourd’hui ca ne coute pas si chère.
Forcément si on ne prend pas en compte ce qui se passe dans le monde réel... c'est pourtant bien la ou ça fait toute la différrence, la musique c'est surtout de la dynamique et des crêtes de modulations, c'est pas un signal continue...
Disto inférieur a 0,5% de la H5 à 0.5% c'est audible et pas qu'un peu... la encore c'est vraiment totalement incohérent de parler d'un ampli dont le Sinad est au top si c'est pour nous dire qu'il faut se contenter d'une disto de 0,5% alors qu'il suffit juste de dimensionner convenablement en prenant un ampli dont le Sinad n'est pas forcément exceptionnel et qui sera même moins chère.
D'ailleurs cet ampli qui a un Sinad record et une puissance assez limitée, si on veux réellement bénéficier de ses perfs c'est sur du haut rendement qu'il faudrait l'utiliser, sur une chambre de compression notamment, car sur des biblio il n'y a absolument aucun intérêt d'avoir un tel Sinad, la on titille l'arrière train des drosophile.
Il n.y a toujours pas d.explications claires sur pourquoi il faut des Watts dans les basse fréquences mème avec des enceintes dont la sensibilité serait supérieur à 100dB/W/m
Théoriquement pour deux exemples.
Prenons la Klipschorn environ 105dB/W/m entre 40Hz et 17kHz. Niveau au point d’écoute 85dB à 3m des enceintes, 30dB de plus sur les crêtes ce qui fait 115dB au point d’écoute. Un amplificateur d’une trentaine de W est nécessaire . La tension serait de 20V
Prenons une Dynaudio environ 86dB/ entre 40Hz et 17kHz. Niveau au point d’écoute 85dB à 3m des enceintes. 30dB de plus sur les crêtes ce qui fait 115dB au point d’écoute. Un amplificateur de 3000 W est nécessaire. La tension 200V
Une klipshorn obtiens une bonne sensibilité uniquement grâce aux parois et a la position en angle, si tu la mesure en champs libre tu sera bien loin des 105dB/w/m annoncé !
Si tu prend un 18" dans 200 litre et que tu veux descendre a 25Hz tu verra que la sensibilité sera inférieur a 95dB/w/m, heureusement les parois aident, mais un placement en angle est franchement a proscrire ! De plus si tu comptes linéariser un minimum la réponse tu verras que tu vas drastiquement augmenter le besoin en puissance.
Je te laisse imaginer ce que cela donne si tu veux utiliser un HP de grave de 15" qui descend aussi bas... Dynaudio pour ses M3VE, avec 2x30cm et un gros volume de charge de 145 litres préconise une amplification entre 500W et 1000w sous 4ohm pour l'ampli, elles étaient livrées avec un Lab Gruppen PLM 10000Q bande passante annoncé a 22Hz à -3dB. Bon c'est pour une utilisation en contrôle room de studio, mais pas forcément beaucoup de recul !
Bien.. on est d’accord que ces deux modèles d‘enceintes devraient être utilisées comme il doit l’être.. Et comparé dans une bande de fréquences précises de 40Hz à 17kHz (la majorité des instruments acoustiques) les amplifications nécessaires sont bien celles que j.ai données..?
C’est pour essayé d’être le plus précis possible..car sinon on ne comprends pas ce qui appartient au domaine du calcul théorique général et le résultat pratique dans des limites bien définies.
Et ce malgré les témoignages de deux forumeurs ayant expérimenté cette amplification chez eux et disant sans ambages que passer à des puissances plus importantes avait rendu l'écoute plus vivante, moins "bourgeoise".
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de la H5 à 0.5% c'est audible et pas qu'un peu... la encore c'est vraiment totalement incohérent de parler d'un ampli dont le Sinad est au top si c'est pour nous dire qu'il faut se contenter d'une disto de 0,5% 