AudioScienceReview - Discussions autour des mesures

[Steph-Hifi]

merci , dan clark je ne connaissais meme pas cette marque ! entre celui a 500$ qui a donc un super rapport qualité prix et celui a 4000 qui représente l'etat de l'art je vais probablement tabler sur le meilleur rapport qualité/prix, je ne m'en servirait qu'en système secondaire "de nuit' quand je suis entrain de lire le forum ou d'autre chose de ce type

[Dagda]

Et bien pour reprendre ses propros, ceux d'amir, il précise que les mesures des 4349 lui ont laissé un goût amer...
Quand tu regardes ses mesures et les commentaires qui vont avec, tu te dis que c'est moyen.

Sauf que en lisant son CR d'écoute, la 1ere chose qu'il écrit c'est ; "woah, il manque pas grand chose ! "
D'accord, donc dans un 1er temps les mesures lui laissent un goût amer, et une fois à l'écoute, finalement il ne manque pas grand chose ! Il y a un faussé entre ses mesures et ses commentaires qui vont avec, et son ressenti d'écoute.

Je peux parfaitement le comprendre, je suis pas expert dans le domaine, et c'est pour cela que j'aurai tendance à penser que les mesures ne disent pas tout sur le rendu d'une enceinte.

Ensuite, deuxième choses qui me dérange un peu, c'est le fait qu'il décide de sortir son égaliser pour arranger la chose. Là je me pose la question, mais je n'ai pas le souvenir que pour chaque enceintes testées avec des mesures moyennes, qu'il ai décidé de sortir son égaliser. Ça poserait si c'est avéré, un problème de partialité.

Enfin et pour conclure, il nous classe cette enceinte parmi ses recommandations
Mais alors à quoi il nous sert son forum tout entier ? Puisque de toutes évidence dans ce cas précis, il fait un peu passer son ressenti d'écoute devant les mesures. Et pour obtenir quelques chose de correct, il est obligé de sortir l'égaliseur. Et avec tout ça, ça finit quand même dans sa liste de recommandation !

Je n'ai peut être pas tout compris...

Ok je vois l’interrogation

Une mesure est un outil permettant dans notre cas, de voir ce qu'il se passe.
Il faut plusieurs mesures pour "catégoriser" un "objet".

Là on a une enceinte qui n'a pas de défauts majeurs même si la première série de mesures montre un trou à la fréquence de coupure.
La directivité horizontale est bonne ce qui présage une bonne intégration dans la pièce.
Du coup, ce trou semble un peu étrange et en effet pourrait présager un comportement pas terrible à l'écoute... mais !

Il précise qu'il a fait la mesure en se mettant dans l'axe de l'aigu avec un banc de test Klippel.
Mais quand on voit la mise en place de la JBL4349 avec son pied dédié incliné - https://www.elecson.com/3922-jbl-js-120-la-paire.html on se rend bien compte que lorsque l'on est assis dans son fauteuil face aux enceintes, celle-ci ne sont pas "à plat" devant soit, elles sont incliné vers l'arrière.
Il n'est pas impossible que JBL ai mis au point le filtre avec cette position, incluant donc un potentiel "défaut" dans la zone des 1500Hz qui n'est pas lorsque l'on mesure l'enceinte avec cet inclinaison ...

Typiquement, les tweeter dans les voitures que l'on monte sur les planches de bord ont des réponses dans l'axe hyper montante, alors qu'à partir de 45° la réponse est plate. Dans la conception de base, ce transducteur est prévu pour être monté sur planche de bord, donc pas directement vers l'auditeur.

Ou alors, le servie marketing a encore fait des siennes et pour gratter 2 composants dans le filtre on a fait l'impasse sur un truc et finalement, le résultat est malgré tout bon à l'écoute ...

Mais je pense qu'il aurait été intéressant de faire une mesure dans une position d'écoute plus réaliste.

Ce n'est que mon analyse avec mon niveau de compétences et de compréhension

D.

[jybliste]

C'est quand même super difficile la question des enceintes.
Une mesure est censée être objective mais un protocole de mesure inadapté à la mise en œuvre de l'enceinte elle-même ...et patatra!

[BaaM]

Merci Dagda pour cette analyse, il y a du vrai dans ce que tu dis, à mon avis Je ne crois pas au filtre moisis car c'est une JBL gamme pro, le positionnement qui chamboule forcément tout, OUI.

en parlant de casque sais tu quel est le "gros" casque de studio ou "fixe" qui mesure via ASR le mieux sortie de la boite ? (et/ou celui qui a le meilleur rapport qualité/prix) j'ai envi de me faire un "cadeau" mais pas de jouer de l'égalisation

Franchement vas écouter avant, les bons casques sédentaires sont vraiment très différents les uns des autres.
C'est à mon sens une grosse erreur que d'acheter un casque à l'aveugle uniquement en se basant sur des reviews (ASR ou autres).

[Steph-Hifi]

oui tu as raison, mais c'est plus facile a dire qu'a faire quand on est en zone rurale... On trouve cependant certaines revendeurs qui accepte le prêt sous caution par correspondance , c'est sans doute pour les casques une bonne option

[fredoamigo]

Pour ma part , je me suis fiés au mesures ASR pour le casque , d'autant plus qu il n'est pas très cher et n’étant pas un spécialiste ni un adepte de la secte des Adorateurs de casques j'ai choisi un AKG 371 qui sonne merveilleusement bien sans EQ ..https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/akg-k371-review-closed-back-headphone.19657/

Pour revenir sur les 4349 , Elles ne mesurent pas trop mal mis a part au point de croisement comme Dagda l a dit ...
Je pense que JBL avec ces enceintes n'a pas vraiment voulu faire du "state of the art" , mais une enceinte très facile a intégrer , a placer , a écouter pour l utilisateur qui ne veut pas se prendre la tête , tout en gardant un son précis relativement neutre et une bonne dynamique et très peu de disto ce qui fait la signature JBL .. et a lire les retour c'est plutôt réussi
Amir en attendais beaucoup (trop ? ) car il a sorti l'argent de sa poche pour les testés et elles ont été revendues sur le forum après le test KLIPPEL.

[fredoamigo]

Suite au test des Wilson , le démarrage d'un sujet qui peut être très intéressant https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/asr-recommendations-should-take-price-into-account-and-shouldnt-only-be-based-on-the-subjective-test.29306/

[thierry38d]

Hello,

Pour faire une petite parenthèse sur le placement/direction des tweeters en voiture.
La directivité des tweeters est assez prononcée .

Ce qui tombe bien, c'est de viser la personne opposée à celle de la personne à proximité (et non pas l'auditeur direct).
l'angle + la "petite" distance donne un équilibre binaural.

[jybliste]

Suite au test des Wilson , le démarrage d'un sujet qui peut être très intéressant https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/asr-recommendations-should-take-price-into-account-and-shouldnt-only-be-based-on-the-subjective-test.29306/

Je pense qu'un classement basé uniquement sur les performances mesurées et ressenties indépendamment du prix est indispensable.

[fredoamigo]

Suite au test des Wilson , le démarrage d'un sujet qui peut être très intéressant https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/asr-recommendations-should-take-price-into-account-and-shouldnt-only-be-based-on-the-subjective-test.29306/

Je pense qu'un classement basé uniquement sur les performances mesurées et ressenties indépendamment du prix est indispensable.

Les préférences subjectives du testeur ne rentre jamais en ligne de compte il n y a pas de classement avec la panthère car elle est toujours subjective .. et le prix ne fait pas parti du classement si ce n'est celui du choix non pas des qualité intrinsèques .https://sites.google.com/view/speaker-data/speakers/preference-ratings-graphs
Sur le classement objectif. mesures avec sub ou sans avec EQ ou sans https://pierreaubert.github.io/spinorama/scores.html

Les classements actuels sont basés sur des tonnes d'études de préférences et de tests aveugle et a partir de là , un algorithme de classement préferenciel a partir d'un spinorama a été élaboré par Sean Olive , il est fiable a 86% donc avec un taux d'erreur de 14% ce qui relativement peu compte tenu de la complexité et de toute les variables possibles ..


Cependant , il n'est pas parfait notamment sur des critères tel que la dynamique ou la distorsion qui ne sont pas pris en compte ..je le regrette surtout sur le critère de dynamique ..bien que pas facilement mesurable


Pour les Wilson la note est de 2.6 (5.6 avec un sub ), ce qui n'est vraiment pas terrible au vu du prix.
Avec un EQ, elle passe à 4.3 (7.5 avec un sub ). mais vu que le profil d' acheteurs de wilson n'utiliseront pas l’égalisation ???

[Alexandre8]

Mais si par exemple au lieu de mesurer les DACs dans 2kOhm au lieu de 100kOhm, il y aurait bien plus de différences entre les électroniques et pour rester chez Topping, on comprendrait pourquoi un D90SE est bien plus cher qu'un E50.

A l'occasion, si vous trouvez le temps, pourriez-vous en quelques lignes partager votre réponse à la question "pourquoi un D90SE coûte 550€ pour cher qu'un E50?". Merci!

[tovarich007]

Je pense qu'un classement basé uniquement sur les performances mesurées et ressenties indépendamment du prix est indispensable.

Les préférences subjectives du testeur ne rentre jamais en ligne de compte il n y a pas de classement avec la panthère car elle est toujours subjective .. et le prix ne fait pas parti du classement si ce n'est celui du choix non pas des qualité intrinsèques .https://sites.google.com/view/speaker-data/speakers/preference-ratings-graphs
Sur le classement objectif. mesures avec sub ou sans avec EQ ou sans https://pierreaubert.github.io/spinorama/scores.html

Les classements actuels sont basés sur des tonnes d'études de préférences et de tests aveugle et a partir de là , un algorithme de classement préferenciel a partir d'un spinorama a été élaboré par Sean Olive , il est fiable a 86% donc avec un taux d'erreur de 14% ce qui relativement peu compte tenu de la complexité et de toute les variables possibles ..


Cependant , il n'est pas parfait notamment sur des critères tel que la dynamique ou la distorsion qui ne sont pas pris en compte ..je le regrette surtout sur le critère de dynamique ..bien que pas facilement mesurable

Pour les Wilson la note est de 2.6 (5.6 avec un sub ), ce qui n'est vraiment pas terrible au vu du prix.
Avec un EQ, elle passe à 4.3 (7.5 avec un sub ). mais vu que le profil d' acheteurs de wilson n'utiliseront pas l’égalisation ???

86 % et 14 % de quoi ?? comment peut-on, sur la simple base d'écoutes subjectives préférentielles, même en aveugle, établir des ratios aussi
précis ? D'un point de vue objectiviste, de tels ratios n'ont pas de sens, c'est là tout le paradoxe.

Ceci dit, je trouve tout à fait pertinent de la part d'ASR et quelques autres (Erinaudiocorner notamment) de faire des tests et des évaluations sans tenir compte du prix.

Cela seul permet de mettre à mal l'idée fausse répandue par le système marchand selon laquelle il y a une corrélation entre prix de vente et niveau de qualité. Or, nous savons que cela est faux. Nombreux sont les casques et les enceintes relativement bon marché (pas trop bon marché quand même) qui ont des performances objectives et subjectives meilleures que d'autres enceintes et casques bien plus chers.

Enfin, sur la systématisation de l'égalisation dans les tests d'ASR, je me suis déjà exprimé à ce sujet et là je suis beaucoup moins d'accord : l'égalisation sert essentiellement à corriger partiellement des défauts du local d'écoute pour les enceintes ou certaines petites déficiences de l'appareil auditif des individus pour l'écoute au casque. Je trouve singulier de l'utiliser pour améliorer des défauts de conception ou des caractères sonores délibérément non neutres par conception.

Cette démarche ne peut hélas qu'inciter les fabricants à concevoir des appareils encore plus flatteurs et colorés, les clients à la recherche d'une écoute non colorée n'ayant plus qu'à égaliser, ce que beaucoup -dont moi pour l'instant- ne font pas, et on ne peut les en blâmer après tout. C'est tout à fait caricatural en effet pour la Wilson Audio, d'une part les riches clients audiophiles et un peu snobs de Wilson Audio ne doivent pas beaucoup égaliser en effet, et d'autre part il est absurde de penser qu'un simple égalisation peut transformer un vilain crapaud hors de prix en jolie grenouille.

L'égalisation peut être très utile, mais ce n'est pas la panacée et elle ne doit pas servir d'emplâtre sur une jambe de bois.

[jeoffrey59]

d'une part les riches clients audiophiles et un peu snobs de Wilson Audio

Riche audiophiles, et snobs.... et on leurs donne un macaron pour ça

Cette mentalité pleine de préjugés....; Je pense que toi aussi on va te mettre dans la case des "non fréquentables" . Heureusement qu'il m'en faut plus...

[fredoamigo]

Les préférences subjectives du testeur ne rentre jamais en ligne de compte il n y a pas de classement avec la panthère car elle est toujours subjective .. et le prix ne fait pas parti du classement si ce n'est celui du choix non pas des qualité intrinsèques .https://sites.google.com/view/speaker-data/speakers/preference-ratings-graphs
Sur le classement objectif. mesures avec sub ou sans avec EQ ou sans https://pierreaubert.github.io/spinorama/scores.html

Les classements actuels sont basés sur des tonnes d'études de préférences et de tests aveugle et a partir de là , un algorithme de classement préferenciel a partir d'un spinorama a été élaboré par Sean Olive , il est fiable a 86% donc avec un taux d'erreur de 14% ce qui relativement peu compte tenu de la complexité et de toute les variables possibles ..


Cependant , il n'est pas parfait notamment sur des critères tel que la dynamique ou la distorsion qui ne sont pas pris en compte ..je le regrette surtout sur le critère de dynamique ..bien que pas facilement mesurable

Pour les Wilson la note est de 2.6 (5.6 avec un sub ), ce qui n'est vraiment pas terrible au vu du prix.
Avec un EQ, elle passe à 4.3 (7.5 avec un sub ). mais vu que le profil d' acheteurs de wilson n'utiliseront pas l’égalisation ???

86 % et 14 % de quoi ?? comment peut-on, sur la simple base d'écoutes subjectives préférentielles, même en aveugle, établir des ratios aussi
précis ? D'un point de vue objectiviste, de tels ratios n'ont pas de sens, c'est là tout le paradoxe.

Ceci dit, je trouve tout à fait pertinent de la part d'ASR et quelques autres (Erinaudiocorner notamment) de faire des tests et des évaluations sans tenir compte du prix.

Cela seul permet de mettre à mal l'idée fausse répandue par le système marchand selon laquelle il y a une corrélation entre prix de vente et niveau de qualité. Or, nous savons que cela est faux. Nombreux sont les casques et les enceintes relativement bon marché (pas trop bon marché quand même) qui ont des performances objectives et subjectives meilleures que d'autres enceintes et casques bien plus chers.

Enfin, sur la systématisation de l'égalisation dans les tests d'ASR, je me suis déjà exprimé à ce sujet et là je suis beaucoup moins d'accord : l'égalisation sert essentiellement à corriger partiellement des défauts du local d'écoute pour les enceintes ou certaines petites déficiences de l'appareil auditif des individus pour l'écoute au casque. Je trouve singulier de l'utiliser pour améliorer des défauts de conception ou des caractères sonores délibérément non neutres par conception.

Cette démarche ne peut hélas qu'inciter les fabricants à concevoir des appareils encore plus flatteurs et colorés, les clients à la recherche d'une écoute non colorée n'ayant plus qu'à égaliser, ce que beaucoup -dont moi pour l'instant- ne font pas, et on ne peut les en blâmer après tout. C'est tout à fait caricatural en effet pour la Wilson Audio, d'une part les riches clients audiophiles et un peu snobs de Wilson Audio ne doivent pas beaucoup égaliser en effet, et d'autre part il est absurde de penser qu'un simple égalisation peut transformer un vilain crapaud hors de prix en jolie grenouille.

L'égalisation peut être très utile, mais ce n'est pas la panacée et elle ne doit pas servir d'emplâtre sur une jambe de bois.

Ce modèle d'évaluation avec ce score prédictif de 86% de fiabilité n'a rien de subjectif est complétement reproductible comme pour toute étude scientifique sérieuse . Ce résultat , était basé sur 70 haut parleurs de tailles et de technologies différentes, mais sur 13 haut parleurs de même taille il est de 99% ..
pour que tu y vois plus clair , je t'invite a regarder interview de Sean Olive par erinaudiocorner https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/sean-olive-on-predicting-loudspeaker-sound-quality-and-listener-preference.26815/

Ou de lire ceci https://www.audioholics.com/loudspeaker-design/measure-loudspeaker-performance

Ou http://seanolive.blogspot.com/2008/12/part-3-relationship-between-loudspeaker.html

https://www.harman.com/documents/AudioScience_0.pdf

Pour ce qui est de l’égalisation , et dans le cas des wilson , Amir (qui n’écoute qu en mono lors des tests ) a voulu la déployé dans ce cas précis ou c’était un haut parleur qui mesurais mal et a changer de tonalité et de timbre dans ce cadre là , ce qui ne veut pas dire que dans le cadre d'une écoute stéréo dans une pièce avec un hors axe qui mesurera forcement mal car pas corrigible ces enceintes nes e comporteront pas très bien et l interaction avec la pièce sera mauvaise et il leurs faudra donc un traitement acoustique lourd pour l’atténuer .

Donc , au mieux , avec ce genre d'enceintes ,tu corrigera l'axe et la fenêtre d’écoute ou listering window sur spinorama (LW) c'est a dire plus ou moins 10 degrés en vertical et 30 en horizontal .
Je ne suis personnellement pas contre l'égalisation , mais sur des haut parleurs qui mesures "naturellement bien , correctement conçus , de façon a ce que celle çi soit très légère et maitrisé car a partir du moment ou celle ci ce fait au dessus de la fréquence de transition (moyennes et hautes fréquences ), les effets pervers y sont très nombreux si l'EQ n'ai pas maitrisé et ne tient pas compte de la psychoacoustique autrement dit de ce que tu perçois vraiment et non de ce que le micros perçois .

[Dagda]

Normalement, dans un monde bien fait, l'enceinte est correctement conçue et a une réponse "dans les clous" que ce soit dans l'axe ou hors axe.
On sait le faire, ce n'est pas très compliqué et ne demande pas de moyens colossaux ou des HP hors de prix pour faire ça.

Sauf que, on a rarement ce cas. D'une part parce que les transducteurs ne sont pas exempt de défaut et qu'il y aura des défauts à corrigé à postériori.
Soit le concepteur en a déjà prit compte lors de la conception, soit il faut passer par une égalisation une fois les enceintes placées dans la pièce. Mais attention, cette égalisation n'est pas là pour corriger l'enceinte, elle est là pour corriger au point d'écoute la réponse en fréquence que donne l'enceinte couplée à la pièce !