1 watt , équivalence entre classe d'amplifications

[bernard7676]

j'ouvre un sujet pour y comprendre un peu plus
bien souvent, on lis des audiophiles écrire que 1 watt en tube équivaut a 4 watts en classe AB, ( du moins ca va dépendre de qui écris , parfois ca va être 1 = 3 ) ( nota: oui je sais, faut pas toujours croire ce qu'on lis )

or, de ma perception, et certainement erronée due a mes petites connaissances sur le sujet et je m'en excuse par avance, 1 watt = 1 watt ( en sortie) quelque soit la classe d'amplification, en revanche c'est l'énergie consommée qui va différer pour sortir ce watt, et c'est la qu'intervient la notion de "rendement"

les tubes sont très consommateurs d'énergie pour sortir 1 watt de puissance audio, il faudra que l'ampli consomme beaucoup plus d'électricité pour sortir ce watt (mauvais rendement / ca s'apparente a une auto qui consomme 18l/100km pour imager)
la classe A/B, a un meilleur rendement que le tube, elle consommera moins d'électricité que le tube pour sortir 1 watt
la class D a un rendement exceptionnel et consommera en électricité tout juste ce qu'elle sort ( rendement 0.95)

mais donc 1 watt tube ou 1 watt A/B ou 1 watt D ou autres classe, équivalent toujours 1 watt a injecter aux enceintes, c'est bien cela? et donc un ampli 30w tube = un ampli 30 w A/B = un ampli 30w classe D quoi qu'on en dise? mais le dernier sera plus économique en électricité
d'où viens ces "connaissances" de certains qui disent qu'un ampli tube de 150w équivaut a un ampli A/B de 500/600w ? est-ce des légendes audiophiles?
je sais pas trop croire, mais c'est important pour moi de comprendre la réalité et faire le meilleur choix

[rems38]

Super topic, cependant je ne saurais répondre malgrés que je possède un ampli 2 x 150 watts à tubes.
Je n’écoute pas mon matériel mais la musique.

[Subway2400]

Salut,

Tu ouvres une boite de pandore ici

Tout ce que je peux te donner c'est de la lecture d'un site "mine d'or" en termes d'audio, voici des liens spécifiquement centrés sur des sujets liés à la puissance des amplis :

https://www.audioholics.com/audio-ampli ... er-ratings

https://www.audioholics.com/loudspeaker ... fier-power

https://www.audioholics.com/audio-ampli ... er-ratings

https://www.audioholics.com/audio-ampli ... er-classes

https://www.audioholics.com/audio-ampli ... rrent-spec

Si jamais, Google Traduction est ton ami https://translate.google.fr/?hl=fr&sl=a ... =translate - colle le lien de la page dans la partie "texte à traduire" puis clique dans la partie "texte traduit", Google Traduction t'ouvrira alors la page traduite en français.

Me concernant, plus le temps passe et plus je m'oriente vers la classe D.

[Patrick-HC]

Oula , débat enflammé dans lequel je me suis toujours tenu à l'écart
Sauf erreur, c'est la continuité de la polémique du topic verrouillé Electroniques MCIntosh - Épisode VI ?

[haskil]

Ce sont évidemment des informations totalement erronées qu'on peut voir trainer sur les forums HCFR en Hifi mais pas en DIY où les participants sont le plus souvent d'un niveau technique très élevé pour ceux qui conseillent les autres, les aident, les dépannent, mettent au point des circuits, etc.

La seule chose que l'on pourrait éventuellement avancer en ce domaine serait que certains amplificateurs à tubes de conception ancienne voient leur taux de distorsion grimper logiquement et harmonieusement avec l'accroissement de la puissance de sortie. L'oreille est très tolérante à la distorsion et tout particulièrement dans les graves ou plusieurs % ne s'entendent pas... Et leur écrêtage est donc plus "doux". Mais cela ne vaut que pour les amplis à tubes old fashion. Outre le fait que les transformateurs de sortie ne sont pas idéaux pour la reproduction propre de l'extrême grave, mais c'est un autre sujet. Mais c'est un cas d'espèce dont on ne peut en aucun cas faire une réalité... un ampli à tubes moderne, y compris les rééditions d'anciens amplis à tubes mises au goût du jour, aura un comportement proche d'un ampli à transistors de ce point de vue...

Donc si un de ces amplis à tubes est un peu faible en puissance pour driver une paire d'enceintes ayant un bas rendement, il semblera mieux s'en tirer qu'un ampli à transistors de même puissance trop faible qui fera entendre plus brutalement ses limites que l'autre. Mais en réalité, il ne s'en tire pas bien du tout l'ampli à tubes en question.

Un amplificateur à transistors de classe A, B ou AB a lui une courbe de distorsion différente : sa distorsion reste faible jusqu'au moment ou très brutalement elle grimpe et l'écrétage est alors très violemment audible...

Mais si l'on se réfère à la puissance, 1 watt est un 1 watt... assurément.

Et de la même façon, un ampli en classe A, en vraie classe A, de 30 watts n'est pas plus puissant qu'un ampli de même puissance de classe B, AB ou D...

Et la seule façon de vérifier la puissance réelle d'un ampli est de le mesurer de façon complète : sous 2, 4 et 8 ohms, avec une charge résistive, puis des charges complexes capacitives et inductives et là on voit si l'alimentation, les capacités de refroidissement et la qualité de conception du circuit tiennent le coup de 20 à 20 Khz... les mesures de "cube" de puissance sont terribles pour certains amplis... pourtant loin, loin de démériter dans la pratique.

[bernard7676]

Salut,

Tu ouvres une boite de pandore ici

Tout ce que je peux te donner c'est de la lecture d'un site "mine d'or" en termes d'audio, voici des liens spécifiquement centrés sur des sujets liés à la puissance des amplis :

https://www.audioholics.com/audio-ampli ... er-ratings

https://www.audioholics.com/loudspeaker ... fier-power

https://www.audioholics.com/audio-ampli ... er-ratings

https://www.audioholics.com/audio-ampli ... er-classes

https://www.audioholics.com/audio-ampli ... rrent-spec

Si jamais, Google Traduction est ton ami https://translate.google.fr/?hl=fr&sl=a ... =translate - colle le lien de la page dans la partie "texte à traduire" puis clique dans la partie "texte traduit", Google Traduction t'ouvrira alors la page traduite en français.

Me concernant, plus le temps passe et plus je m'oriente vers la classe D.

merci pour se partage, je vais aller me cultiver et essayer de comprendre car une qutre question me talonne l'esprit : si me enceintes sont spécifiés 89db/watt, avec un watts j'aurais donc 89 bd a ma position d'écoute? ou juste en sortie de HP?

[MickeyCam]

Bonjour,

la norme, c'est la mesure à un mètre de distance dans l'axe de l'enceinte
donc ni collé au HP, ni à la position d'écoute

[bernard7676]

Ce sont évidemment des informations totalement erronées qu'on peut voir trainer sur les forums HCFR en Hifi mais pas en DIY où les participants sont le plus souvent d'un niveau technique très élevé pour ceux qui conseillent les autres, les aident, les dépannent, mettent au point des circuits, etc.

La seule chose que l'on pourrait éventuellement avancer en ce domaine serait que certains amplificateurs à tubes de conception ancienne voient leur taux de distorsion grimper logiquement et harmonieusement avec l'accroissement de la puissance de sortie. L'oreille est très tolérante à la distorsion et tout particulièrement dans les graves ou plusieurs % ne s'entendent pas... Et leur écrêtage est donc plus "doux". Mais cela ne vaut que pour les amplis à tubes old fashion. Outre le fait que les transformateurs de sortie ne sont pas idéaux pour la reproduction propre de l'extrême grave, mais c'est un autre sujet. Mais c'est un cas d'espèce dont on ne peut en aucun cas faire une réalité... un ampli à tubes moderne, y compris les rééditions d'anciens amplis à tubes mises au goût du jour, aura un comportement proche d'un ampli à transistors de ce point de vue...

Donc si un de ces amplis à tubes est un peu faible en puissance pour driver une paire d'enceintes ayant un bas rendement, il semblera mieux s'en tirer qu'un ampli à transistors de même puissance trop faible qui fera entendre plus brutalement ses limites que l'autre. Mais en réalité, il ne s'en tire pas bien du tout l'ampli à tubes en question.

Un amplificateur à transistors de classe A, B ou AB a lui une courbe de distorsion différente : sa distorsion reste faible jusqu'au moment ou très brutalement elle grimpe et l'écrétage est alors très violemment audible...

Mais si l'on se réfère à la puissance, 1 watt est un 1 watt... assurément.

Et de la même façon, un ampli en classe A, en vraie classe A, de 30 watts n'est pas plus puissant qu'un ampli de même puissance de classe B, AB ou D...

Et la seule façon de vérifier la puissance réelle d'un ampli est de le mesurer de façon complète : sous 2, 4 et 8 ohms, avec une charge résistive, puis des charges complexes capacitives et inductives et là on voit si l'alimentation, les capacités de refroidissement et la qualité de conception du circuit tiennent le coup de 20 à 20 Khz... les mesures de "cube" de puissance sont terribles pour certains amplis... pourtant loin, loin de démériter dans la pratique.

merci
effectivement je ne pensait pas a la distorsion. mais admettons 1 watt, les distorsions ne devraient pas s'entendre, mais seulement a l'écrêtage de l'ampli .. donc loin derrière le besoin en puissance dans un salon pour une écoute dite "normale", celle de tous le jour

en fait un ampli de 40w, ou 80w est déja beaucoup pour nos salons? exclu les enceintes très difficiles ( d'ailleur, pourquoi s'emerder a choisir une enceinte difficile quand il y a pléthore de choix d'enceintes 'facile" ?

[haskil]

Super topic, cependant je ne saurais répondre malgrés que je possède un ampli 2 x 150 watts à tubes.
Je n’écoute pas mon matériel mais la musique.

Un ampli de puissance à tubes de deux fois 150 watts est un très bel amplificateur très puissant pour cette technologie dont la plupart des appareils au temps où elle est était seule sur le marché avaient une puissance de 10-15, à 50 watts pour les plus puissants d'entre eux. 2 fois 30 watts était considéré comme un ampli puissant. Sauf exceptions très notables qui faisaient le buzz dans les revues très sérieuses de l'époque.

Ton ampli peut alimenter dans un cadre domestique, une paire d'enceintes ayant une sensibilité convenable et de préférence ayant une courbe d'impédance pas trop torturée à la fréquence d'accord du Bass reflex : les transfos de sortie n'aiment pas trop ça, ils ont en ce cas du mal à tenir les HP.

Mais si la pièce est grande, si la distance d'écoute est de 3 ou 4 m et que les musiques écoutées ont une grande dynamique, ça pourra être trop juste si les enceintes font par exemple : 86-88 dB d'efficacité... il faudrait alors qu'elle qu'en soit la technologie un amplificateur beaucoup plus puissant pour écouter la musique dans toute sa plénitude. Si la musique écoutée n'a pas une grande dynamique et surtout à un niveau moyen élevé, alors ce sera différent car l'ampli sera rarement sollicité au-delà de ses capacités.

Il existe des abaques sur le sujet sensibilité enceintes/niveau d'écoute/puissance de l'ampli : et il existe un article souvent cité sur le sujet, puiblié par Rinaldo Bassi, un très bon connaisseur du tube, dans la NRDS où il a regardé de près ce qui se passait avec une paire d'enceintes La Voix du Théâtre d'Altec, ayant une sensibilité de 100 dB, donc très élevée, lors de la reproduction des 20 premières secondes des Tableaux d'une Exposition de Moussorgski/Ravel dirigés par James Levine (chez DGg) et il s'est aperçu qu'en fait même si ce n'était pas directement perceptible comme des pointes de niveau sonore, les attaques, les transitoires exigeaient un ampli de 50 watts à tubes pour que l'ampli n'écrète pas... mais les amplis moins puissants qu'il avait utilisés ne s'en sortaient en réalité pas...

Bref, tu as bien fait d'investir dans un ampli à tubes puissant... pour écouter de la musique. Mais surtout n'en attend pas une reproduction ferme, nette et profonde de l'extrême grave.

[bernard7676]

Bonjour,

la norme, c'est la mesure à un mètre de distance dans l'axe de l'enceinte

ok, merci pour le rappel
donc pour avoir les 89db de l'enceinte a son point d'écoute, ca sera un peu plus de puissance nécessaire, mais pas nécessairement des 100e de watts? et puis une écoute confortable a son point d'écoute est peut être 75 db ?, donc les 1w a 1 mettre qui donne 89db donneront aux alentours de 75 db a 2.5m ? on a donc besoin de quelques watts pour se faire plaisir si je comprend bien …

et pourquoi donc certains prônent les " si ta pas 1000 watts, t'aura pas la dynamique?" , ca sentirais pas la légende ici?

[Subway2400]

merci pour se partage, je vais aller me cultiver et essayer de comprendre car une qutre question me talonne l'esprit : si me enceintes sont spécifiés 89db/watt, avec un watts j'aurais donc 89 bd a ma position d'écoute? ou juste en sortie de HP?

Je te rajoute ce lien qui parle de la différence de comportement qu'ont les amplis tube ("valve") et transistor ("solid-state") face à la saturation : https://jameslow.com/2015/11/09/why-tub ... tate-amps/

Concernant ta question sur la sensibilité des enceintes, en fait la sensibilité annoncée est mesurée à 1 mètre de l'enceinte en milieu anéchoïque (= chambre sourde) sauf chez Klipsch qui mesure l'enceinte dans la pièce d'écoute (mais se garde bien de le marquer en toute lettre, il faut chercher dans un recoin paumé de leur site web) ce qui leur donne une sensibilité largement exagérée (environ +6 dB par rapport au standard de mesure) sur les fiches techniques et les sites de vente, collant avec leur marketing d'enceinte "haute sensibilité" alors qu'il n'en est rien !

Ensuite, la sensibilité affichée est une valeur moyenne sur tout le spectre audio. En fait, elle varie en fonction de la fréquence et est normalement constatable sur les graphiques de réponse en fréquence de l'enceinte qui sont mesurés avec 1W injecté.

Vu qu'on parlait de l'exagération Klipsch, voici un exemple avec la R41M (annoncée à 90 dB/W/m) : https://www.audiosciencereview.com/foru ... png.51229/ - tu peux voir que la sensibilité de l'enceinte tourne plutôt autour des 85 dB/W/m et qu'elle est plus élevée dans l'aigu.

Enfin, pour la sensibilité à ta position d'écoute, tout dépend de ta pièce. Si tu as une pièce hautement traitée et absorbante, la sensibilité au point d'écoute sera plus faible qu'une pièce "nue" avec carrelage, murs nus, etc. mais en contrepartie l'écoute sera plus précise avec un bon traitement acoustique.

[bernard7676]

merci pour se partage, je vais aller me cultiver et essayer de comprendre car une qutre question me talonne l'esprit : si me enceintes sont spécifiés 89db/watt, avec un watts j'aurais donc 89 bd a ma position d'écoute? ou juste en sortie de HP?

Je te rajoute ce lien qui parle de la différence de comportement qu'ont les amplis tube ("valve") et transistor ("solid-state") face à la saturation : https://jameslow.com/2015/11/09/why-tub ... tate-amps/

Concernant ta question sur la sensibilité des enceintes, en fait la sensibilité annoncée est mesurée à 1 mètre de l'enceinte en milieu anéchoïque (= chambre sourde) sauf chez Klipsch qui mesure l'enceinte dans la pièce d'écoute (mais se garde bien de le marquer en toute lettre, il faut chercher dans un recoin paumé de leur site web) ce qui leur donne une sensibilité largement exagérée (environ +6 dB par rapport au standard de mesure) sur les fiches techniques et les sites de vente, collant avec leur marketing d'enceinte "haute sensibilité" alors qu'il n'en est rien !

Ensuite, la sensibilité affichée est une valeur moyenne sur tout le spectre audio. En fait, elle varie en fonction de la fréquence et est normalement constatable sur les graphiques de réponse en fréquence de l'enceinte qui sont mesurés avec 1W injecté.

Vu qu'on parlait de l'exagération Klipsch, voici un exemple avec la R41M (annoncée à 90 dB/W/m) : https://www.audiosciencereview.com/foru ... png.51229/ - tu peux voir que la sensibilité de l'enceinte tourne plutôt autour des 85 dB/W/m et qu'elle est plus élevée dans l'aigu.

Enfin, pour la sensibilité à ta position d'écoute, tout dépend de ta pièce. Si tu as une pièce hautement traitée et absorbante, la sensibilité au point d'écoute sera plus faible qu'une pièce "nue" avec carrelage, murs nus, etc. mais en contrepartie l'écoute sera plus précise avec un bon traitement acoustique.

merci pour la partage, e la lecture supplémentaire

mon salon est un salon " traditionnel" dans le sens ou c'est une pièce de vie avec quelques meubles, tv, table, chaises, rideaux, tapis

j'ai un ampli class D 250w purifi choisis pour la vrai reproduction sonore sans artefact ajoutés par l'électronique , mais aussi un ampli tube de 2x38w pour le plaisir d'écouter une autre électronique . la class D est indéniablement plus performante et plaisante, plus nerveuse je dirais , mais j'ai l'impression que pour ces deux électroniques de technologies différente, je n'utilise que très peu de watts , mes écoutes même a niveau sympathique ne tirent jamais les électroniques dans leurs retranchement, j'ai donc encore beaucoup de marge derrière, du "headroom" comme dirait certains

[bernard7676]

Salut,

Tu ouvres une boite de pandore ici

Tout ce que je peux te donner c'est de la lecture d'un site "mine d'or" en termes d'audio, voici des liens spécifiquement centrés sur des sujets liés à la puissance des amplis :

https://www.audioholics.com/audio-ampli ... er-ratings

https://www.audioholics.com/loudspeaker ... fier-power

https://www.audioholics.com/audio-ampli ... er-ratings

https://www.audioholics.com/audio-ampli ... er-classes

https://www.audioholics.com/audio-ampli ... rrent-spec

Si jamais, Google Traduction est ton ami https://translate.google.fr/?hl=fr&sl=a ... =translate - colle le lien de la page dans la partie "texte à traduire" puis clique dans la partie "texte traduit", Google Traduction t'ouvrira alors la page traduite en français.

Me concernant, plus le temps passe et plus je m'oriente vers la classe D.

subway, merci encore pour ces liens, ils répondent beaucoup a mes intérrogations, j'ai beaucoup appris ( me reste deux lien a lire plus tard)

[Subway2400]

Avec plaisir Bonnes lectures

Et je te confirme le fait qu'on n'utilise généralement qu'une poignée de watts dans nos écoutes domestiques, ton Purifi est un excellent choix par ailleurs et sera tout à fait à l'aise sur les contenus présentant de grandes plages dynamiques et avec tous types d'enceintes.

Tiens par exemple il m'arrive d'écouter de la musique avec le mode "Eco" de mon ampli home-cinema Denon X2500H qui le limite à 30W/canal (en alimentant l'étage de puissance avec un rail d'alimentation de tension inférieure, limitant les pertes en chaleur) : je n'ai jamais entendu de saturation en écoute courante. Alors pour pousser le vice j'ai pris une musique assez basseuse, et j'ai monté le son progressivement, de mémoire c'est à partir des -5dB environ sur le volume général de l'ampli que j'ai commencé à entendre des artéfacts liés à la saturation, qui étaient absents en retirant le mode "Eco" (95W/canal sur 2 canaux). Autant te dire que le volume de -5dB est très élevé et n'est pas tenable longtemps pour les oreilles (et encore moins pour les voisins !). Sauf si les gains individuels des enceintes ont été baissés (paramètres -> enceintes -> niveaux) et/ou que l'on utilise des amplis de puissance à faible gain sur les sorties Pre-Out. Mais dans mon cas, je n'ai pas d'ampli de puissance vu que le X2500H ne le permet pas.

[haskil]

Ce sont évidemment des informations totalement erronées qu'on peut voir trainer sur les forums HCFR en Hifi mais pas en DIY où les participants sont le plus souvent d'un niveau technique très élevé pour ceux qui conseillent les autres, les aident, les dépannent, mettent au point des circuits, etc.

La seule chose que l'on pourrait éventuellement avancer en ce domaine serait que certains amplificateurs à tubes de conception ancienne voient leur taux de distorsion grimper logiquement et harmonieusement avec l'accroissement de la puissance de sortie. L'oreille est très tolérante à la distorsion et tout particulièrement dans les graves ou plusieurs % ne s'entendent pas... Et leur écrêtage est donc plus "doux". Mais cela ne vaut que pour les amplis à tubes old fashion. Outre le fait que les transformateurs de sortie ne sont pas idéaux pour la reproduction propre de l'extrême grave, mais c'est un autre sujet. Mais c'est un cas d'espèce dont on ne peut en aucun cas faire une réalité... un ampli à tubes moderne, y compris les rééditions d'anciens amplis à tubes mises au goût du jour, aura un comportement proche d'un ampli à transistors de ce point de vue...

Donc si un de ces amplis à tubes est un peu faible en puissance pour driver une paire d'enceintes ayant un bas rendement, il semblera mieux s'en tirer qu'un ampli à transistors de même puissance trop faible qui fera entendre plus brutalement ses limites que l'autre. Mais en réalité, il ne s'en tire pas bien du tout l'ampli à tubes en question.

Un amplificateur à transistors de classe A, B ou AB a lui une courbe de distorsion différente : sa distorsion reste faible jusqu'au moment ou très brutalement elle grimpe et l'écrétage est alors très violemment audible...

Mais si l'on se réfère à la puissance, 1 watt est un 1 watt... assurément.

Et de la même façon, un ampli en classe A, en vraie classe A, de 30 watts n'est pas plus puissant qu'un ampli de même puissance de classe B, AB ou D...

Et la seule façon de vérifier la puissance réelle d'un ampli est de le mesurer de façon complète : sous 2, 4 et 8 ohms, avec une charge résistive, puis des charges complexes capacitives et inductives et là on voit si l'alimentation, les capacités de refroidissement et la qualité de conception du circuit tiennent le coup de 20 à 20 Khz... les mesures de "cube" de puissance sont terribles pour certains amplis... pourtant loin, loin de démériter dans la pratique.

merci
effectivement je ne pensait pas a la distorsion. mais admettons 1 watt, les distorsions ne devraient pas s'entendre, mais seulement a l'écrêtage de l'ampli .. donc loin derrière le besoin en puissance dans un salon pour une écoute dite "normale", celle de tous le jour

en fait un ampli de 40w, ou 80w est déja beaucoup pour nos salons? exclu les enceintes très difficiles ( d'ailleur, pourquoi s'emerder a choisir une enceinte difficile quand il y a pléthore de choix d'enceintes 'facile" ?

Il faut pourtant penser à elle !

40 watts ou 80 watts oui c'est déjà pas mal pour un salon. Mais tout va quand même dépendre de la taille du salon, de la distance d'écoute et de la musique enregistrée... Comme je te l'expliquais un ampli à tubes, pas tous néanmoins, écrète de façon plus douce qu'un ampli à transistors de même puissance...

Les enceintes qui sont compliquées à alimenter en raison de leurs caractéristiques ne sont certes pas un progrès mais ne sont pas forcément les moins bonnes ou celles qui te plairont le moins... et leur caractère difficile est à relativser en raison de l'abaissement important du prix du watt...

Raison pour laquelle, quand bien même on en ressentirait pas l'utilité, il vaut mieux prendre un amplificateur puissant qui se promènera en toutes circonstances...

L'expérience de Rinaldo Bassi est claire à ce sujet... et les abaques qu'on trouve ici ou là sont très utiles...

La même enceinte, installée dans un salon de 4 x 4 m écoutée à 2 m-2,5 mètres n'aura pas besoin du même ampli si tu écoutes essentiellement du rock ou assimilé dont l'écart entre les passages doux et forts est très réduit que si tu écoutes de la musique classique ou cet ecart (la dynamique donc à ne pas confondre avec une écoute remuante, dynamique) exige pour être reproduit une puissance instantanée très importante du côté de l'ampli...

Quand j'écoute des chansons ou du rock, le niveau du bouton de volume de mon ampli est réglé plus bas que quand j'écoute Le Sacre du printemps... Car le niveau moyen des chansons est très élevé alors que le niveau moyen du Sacre est bien plus bas...

Mais bon on en revient toujours au même 1 watt c'est un 1 watt et l'on ne peut en aucun cas dire qu'un ampli à tubes de 30 watts par exemple est identique à un ampli à transistors de 80 watts : ce n'est pas vrai.