L'arnaque du Judder !

[El-Rico]

C'est marrant, c'est moi qui est initié ce thread car dès que j'ai entendu parler du judder, j'avoue avoir été complètement dégoûté.
Pendant de longs mois je me suis posé moult questions: ce phénomène est il très visible ? y serai-je fortement sensible ? Y a t il des moyens de l'attenuer ? Bref ça m'obnubilait.
Puis la PS3 a fini par sortir.
C'est donc avec fébrilité que j'ai inséré mon premier BD (HellBoy) dans le lecteur, pour le visionner sur mon Full HD Sony KDL 40X2000.
Premier contact : ah ouais, on dirait que ça saccade. Puis je continue à visionner et ... plus rien. En tout cas rien de rhédibitoire, rien qui gâche le plaisir, si saccades il y a elles sont très peu perceptibles, y compris sur les travellings lents (ou le générique de fin). Peut être qu'en mettant côté à côté une image 25i/s et une image 24i/s convertie je verrais immédiatement la différence, mais en l'état je n'y fais pas plus attention que ça.
Donc j'ai refait des recherches sur le fameux judder et je me suis aperçu, en lisant d'autres threads sur d'autres sections de ce forum, que techniquement le judder n'existait pas en progressif. Il y a certes une conversion 24i/s > 50 (ou 60) qui est opérée, mais en progressif cela ne s'appelle pas le judder. J'avoue ne pas avoir testé en 1080i pour juger de la différence, mais après tout je m'en balance un peu : du moment que le fameux manque de fluidité que je redoutais n'est pas si flagrant que ça, cela ne m'intéresse pas vraiment de savoir qu'elle en est la véritable définition technique.
Enfin tout ça pour rassurer beaucoup de gens : la conversion 24i/s > 50/60 n'est pas si abominable que ça, et il se peut même que cela ne vous choque pas le moins du monde.

En fait, sur le sujet du KDS-55A2000, MasGyver est venu nous faire un petit CR de la PS3 en lecteur BD. Effectivement, il a été surpris par la fluidité de l'image. Bcp moins de judder (ou quelque soit son nom) que sur les DVD zone 1 qu'il avait l'habitude de visionner.

Pour ma part, je viens de recevoir mon XE1, et tout comme précedemment sur le lecteur HD-DVD de la 360, je ne vois toujours pas de judder, en tout cas rien qui soit gênant...

[psion]

On est bien d'accord Fafa (Fafa c'est bien ton prénom, hein ? )

Fabien2311, c'est toi qui fout la m.... et maitnenant tu dis qu'il n'y a plus de problème ?

Ben moi je persiste :
PS3 "bridée" à 1080i lisant X-Men 3 sur Toshiba WLT68 = saccadé (tolérable mais saccadé - et bruité en plus - pourquoi, ?).
Si je laisse 1080p coché en résolution, c'est beaucoup plus saccadé (la conversion 24p=>60p est pire que le 3:2 pulldown 24p=>60i)
Au fait : pouvez-vous confirmer que la PS3 sort bien du 1080p@60Hz ?

[fabien2311]

On est bien d'accord Fafa (Fafa c'est bien ton prénom, hein ? )

Fabien2311, c'est toi qui fout la m.... et maitnenant tu dis qu'il n'y a plus de problème ?

Ben moi je persiste :
PS3 "bridée" à 1080i lisant X-Men 3 sur Toshiba WLT68 = saccadé (tolérable mais saccadé - et bruité en plus - pourquoi, ?).
Si je laisse 1080p coché en résolution, c'est beaucoup plus saccadé (la conversion 24p=>60p est pire que le 3:2 pulldown 24p=>60i)
Au fait : pouvez-vous confirmer que la PS3 sort bien du 1080p@60Hz ?

Ben je sais pas moi ...
Peut être que le Toshiba est moins à l'aise sur la conversion à la volée.
Toujours est-il que ce n'est pas horrible, mais peut être ai je pris l'habitude à force de regarder des divx (ceci dit la veille j'ai maté "Je vais bien ne t'en fais pas" en DVD zone 2, et le contraste n'a pas été flagrant en terme de fluidité).

[psion]

Cool de discuter avec plein de gens ça donne plein d'idées :

C'est peut être aussi qu'il fluidifie trop bien le 25p et le 50i et que la différence me saute au yeux sur du 24p telecined en 60i !

[getba]

Le 24p correspond à 24 images par seconde, c'est le vrai format cinéma.

Pour rappel en Europe, nous avons des dvd PAL 50Hz avec du PAL speed-up qui consiste à accélérer le film de 4%, ce qui n'est peut-être pas sensible sur le mouvement, mais sur le son ça l'est. Les images sortent du lecteur dvd avec une fréquence de 50Hz, c'est-à-dire que chaque image est "envoyée" 2 fois. La plupart des diffuseurs (100Hz) répètent ensuite encore chaque image 2 fois. Ce qui fait au final que chaque image du film est affichée 4 fois. Mais ce qui est important au final, c'est qu'au niveau mouvement (si on néglige le PAL speed-up), on retrouve la même chose qu'au cinéma (pour l'oeil humain c'est la même chose de voir toutes les images 2, 3 ou 4 fois dans la mesure où ce rapport est constant)

Dans les pays NTSC 60Hz, les dvds n'ont pas le problème du PAL speed-up, mais par contre ils ont le 3-2 pulldown qui revient à afficher certaines images 2 fois et d'autres 3 fois. C'est ce qui génère le judder, et qui pour l'oeil humain est différent de l'image cinéma, et qui est désagréable si on n'y est pas habitué.

L'avantage du HD-DVD / blu-ray 24p par rapport au dvd, c'est la fidélité par rapport au film. Le support contient exactement ce qui est sur la pellicule: 24 images par seconde.

Après il reste le problème de comment transmettre et diffuser ces images. La plupart des lecteurs actuels permettent de sortir en 60Hz avec du 3-2 pulldown, ce qui pour les pays NTSC ne pose pas de problème vu qu'ils étaient déjà habitués au judder généré. Par contre les pays PAL découvrent un nouveau problème: l'image affichée ne correspond pas à ce que l'on avait avant (au cinéma et sur dvd).
Il n'est pas possible de transmettre ces images à 25 (ou 50) images par seconde sans avoir à toucher au son (ce qui réintroduirait le PAL speed-up)

La seule solution valable est de transmettre les 24 images par seconde. Par contre cela oblige le diffuseur à savoir afficher ce signal, soit en affichant 3 ou 4 fois l'images (72 ou 96Hz).
C'est ce que font aujourd'hui (au moins) les plasma Pioneer, ils affichent chaque images 3 fois, ce qui comme je l'ai dit précédemment correspond pour l'oeil humain à ce que l'on est habitué au cinéma.
Je crains malheureusement que certains diffuseurs se contentent de convertir le 24p en 60Hz en utilisant le 3-2 pulldown, ce qui ne nous avancerait pas.

Au final donc si le diffuseur sait afficher les 24 images correctement (c'est-à-dire en affichant un nombre de fois constante chaque image), on obtient ce qui n'était pas possible avant: diffuser un film comme au cinéma.

[406]

le benq 7700 diffuse en 24 images seconde. quid du lecteur à mettre au Q ?

[POUYFOURCAT]

Si je ne me trompe pas, Sony a l'intention de sortir un lecteur BlueRay en juillet aux States pour 500 dollars qui doit pouvoir sortir du 1080/24p

[psion]

Aux 3 derniers posts :

Ces points sont connus. Mon diffuseur (un Toshiba WLT68) NE SAIT PAS afficher le 24p.
Ma source non plus (PS3).
Donc j'ai bien du 3-2 pulldown en 60Hz, remanipulé par le DCDi du Tosh.

Les sources en 24p nécessiteront un diffuseur en 24p, et là on n'aura plus de judder : juste du film bien saccadé comme en salles à 24 images par secondes.

Nous on upgrade notre matos. Quand Hollywood mettra t-il la main au porte-monnaie pour en faire autant et nous offrir du cinéma à 60 i/s ?

[SetSuna_Net]

Ce n'est pas pour maintenant car ça leur démultiplie les frais notamment les effets spéciaux et de retouche qui ne seront plus de 24 impages par seconde mais 60 soit 2,5 fois plus de boulot ou de calcul et surtout pour les cinémas des pellicules à rallonge...
Je pense qu'une fois le cinéma à projection "numérique" sera démocratisé et qu'il se retrouveront dans tous bon Multiplex alors peut être mais d'ici là, on va avoir à faire à du 24 i/s pour longtemps...

[psion]

C'est exact.

C'était ce que je me disais en pensant aux 102 Dalmatiens où ils ont repeint le dalmatien en blanc sur chaque frame ou il apparait.

Mais le 60fps a été un critère d'excellence pour l'IMAX, pourquoi pas pour un nouveau genre de cinéma ?

Mais là on déborde un peu du sujet, quoique...

[shark75]

Ce matin Sony Japon a annoncé ces 3 nouvelles séries de TV LCD:

- J3000 : HD Ready, taille de 20 à 40 pouces, technologie 10 bits, Program Cast Room Link.
- J5000 : HD Ready, taille 40 ou 32 pouces, 129Hz, technologie 10 bits, et...compatible 24p
- X2550 : Full HD; 40 au 52 pouces, pas de 24p ou de tehnologie 10 bits annoncés pour le moment pour ces modèles

Si cela se confirme et que le X2550 ne disposera pas de 24p c'est à se taper la tête contre les murs.

[Pathou]

Coucou !

Comme je l'ai indiqué plus haut, j'ai fait tourner mon KDL40W2000 en 1080p à 72Hz via la prise HDMI ... et c'est Nickel !!! Alors le 120Hz .... je ne vois pas l'avantage ....

Je vous rapelle qu'au ciné, c'est un 24Hz en P, et qu'à la télé c'est du 50Hz en I ce qui revient à du 25 Hz en P .... donc du 72Hz en P, c'est bien au delà de la capacité de l'oeil ...).

Au fait les images "subliminales" au ciné sont à la limite de la perception humaine (perso je les vois ..): c'est une image qui est affichée pendant environ 20ms ..

Ceux qui font le calcul 1/24 se trompent car au ciné il y a un noir entre chaque image, le temps que le film se déplace d'une image à l'autre, d'où le 20ms ....

Donc vivement la PS3 en 1080P 72Hz ! et rien à f... du 120Hz !

A+
Chris

La tendance actuelle est plutôt que les platines sortiront en 1080p24, et non en 1080p48, 1080p72 ou 1080p120.

C'est au diffuseur de prendre du 1080p24 et de l'afficher à 48Hz, 72Hz ou 120Hz.

Il y a des canards boiteux comme le projo Full HD Sharp à 10 000€ qui accepte du 1080p24 et l'affiche à 60Hz avec du judder.

Heureusement, il y a d'autres mieux conçus comme le projo Full HD Sony Pearl qui accepte même du 1080i60 mode film et l'affiche à n 24Hz sans judder.

Quant au 120Hz, il faut se méfier si c'est du 2x60Hz avec judder ou du 5x24Hz sans judder.

120 Hz : plus petit commun dénominateur du 24Hz (film) et du 60Hz (vidéo US)

Lorsqu’il y a 2 fenêtres sur l’écran, l’une en 24p, l’autre en 60i mode vidéo, comme avec les commentaires vidéo HD-DVD en PiP, il est plus facile de mélanger un flot 120p (24 x 5) avec un autre flot 120p (60i -> 60p, puis 60 x 2).

[maxxiz]

Sachant que de plus en plus de diffuseurs savent accepter du 1080p24 en entrée (en plus du 1080i60), et que les lecteurs capables de sortir du 1080p24 sont là ou ne vont pas tarder, peut on résumer ici (à moins que ca ait été fait ailleurs sur le forum, mais je n'ai pas trouvé) la liste des diffuseurs (pour ma part, je m'intéresse plutot aux LCD / Plasma) capables d'afficher un flux 1080p24 sans retraitement, cad à 48hz, 72hz, voire plus ???

Merci !!!

[jaystee]

il me semble que le sony W2000 accepte le 48HZ vu de nombreuse fois sur le forum .

Mais je crois que ca a été testé via un Pc , j'aimerais que des possesseurs de W2000 se manifestent ... parce que dès que je relance le sujet les réponses sont vagues

Enfin si le W2000 supporte le 48Hz alors je pense que le X2550 devrait lui aussi le supporter

[MarcParis]

il me semble que le sony W2000 accepte le 48HZ vu de nombreuse fois sur le forum .

Mais je crois que ca a été testé via un Pc , j'aimerais que des possesseurs de W2000 se manifestent ... parce que dès que je relance le sujet les réponses sont vagues

Enfin si le W2000 supporte le 48Hz alors je pense que le X2550 devrait lui aussi le supporter

Mouais mais j'ai aussi lu la même chose pour les X2000...on ne le saura finalement qu'avec les lecteurs HD compatibles 24img/s...

Perso je suis du même avis que Fabien 2311 à propos du Judder sur le X2000.
Ayant le même couple d'appareils que lui : PS3+X2000, je ne vois aucune saccade sur mes BD déjà vus : Ice Age 2, Monster House ou Maison de Cire...pourtant je sais que j'y suis sensible...

Le souci c'est le manque de communication des fabricants de TV sur leurs traitements d'images pour savoir leur teneur.