HD généralités : 24p en salle=fluide, en tvhd=pas fluide ?

» 03 Fév 2009 12:36

TeckAlex a écrit:videoman, si tes dires sont confirmés, sans vouloir mettre ta parole ou ton expérience en défaut, ton post est intéressant et ... pas très rassurant.

Et c'est là que mon niveau technique (sur la réalisation des supports notamment) arrive à ses limites : en effet, je ne vois pas ce qui empêche de faire sur un BR ce qui est (était) fait sur HD-DVD : on ne peut pas garantir de "coder/délivrer un flux" 1920x1080p en 24 i/s sur un BR ?!!

Si c'est le cas, va falloir attendre un nouveau logo genre "BR certified HD 24p" pour être sur d'avoir un support correct ?
Un peu comme pour les processeurs de PC qui sont garantis à telle fréquence APRES phase de tests, on aurait, après gravure/pressage du BR un test qui le qualifierait "certifié 24p" ou pas ? Ou une autre raison pour expliquer ces saccades récurrentes sur BR ?

Night Stranger, as-tu constaté ça sur tes (ou certains de tes) BRs ?!!

Enfin, ça ne remet pas en cause ma volonté d'acquérir un écran HD, mais si je ne peux compter ni sur les BR, ni sur l'ADSL (qualité en fct de la chaine/FAI parfois discutable) et en attendant la fibre optique (c'est pas gagné ce truc là non plus!), je m'en remettrai donc uniquement à la TNT HD ?!
Car inutile que j'achète un lecteur BR si les supports ne peuvent être garantis "sans saccades".

Mon optimisme en prend quand-même un coup !

re
beaucoup long constater regarde sur les post des lecteur , notamment se des pio , lx71 , lx91 , fd51 ect...
cet ou encodage qui est mal fait ou le pressage du br , mais cet la réalité que j'ais malheureusement constater et cela comme je te l'ais dit sur plusieurs lecteur et tv diffèrent.
mais bon on y ais sensible ou pas , ma femme elle voie rien , elle se plonge dans le film

cet pas un effet placebo , j'ais plu de 200 hddvd et autant en br et cet bien en br que je constate le plus de probleme , notamment aussi pour le son ou sur se support on trouve pas toujour des piste hd , alors que le hddvd lui était bien plus en avance sur tout cela.
@+dom

» 03 Fév 2009 12:39

Effectivement celà dépend des films car je ne change rien au niveau de mes réglages. Mais je te rassure ils sont quand même rares, en tout cas parmi ceux que j'ai. Différents facteurs peuvent amener des saccades, notamment une compression mal maîtrisée. Et là c'est au bon vouloir de l'éditeur...

» 03 Fév 2009 12:46

re
pour un peux eclaircir la chose.

Bizarre ces saccades quand même, certains films en sont complètement dépourvus et d'autres en ont, je ne suis pas sur que ce soit la faute du lecteur mais plutôt de la qualité du BR associé au couple lecteur / écran.
Chez moi j'ai des saccades essentiellement sur les films DTS HD, mais pas sur tous, par contre sur les films DD je n'ai jamais aucune saccade.
Ce qui est marrant c'est par exemple sur Underworld II, j'ai fait le test en faisant avance rapide ou retour rapide pour aller à la scène où il y a une saccade, et elle apparaît toujours au même endroit, donc ce n'est pas une histoire de flux ou une mémoire tampon qui sature, c'est bien sur le BR que ça se passe

@+dom

» 03 Fév 2009 12:53

Eh bien je suis content d'avoir lancé ce post, j'en apprend des choses !
Je vais continuer ma comparaison de tv, mais tranquillement, et suivre en parallèle ces histoires de qualités de BR.

Le monde de la HD n'est pas un long fleuve (de bits) tranquille !

Si la différence entre HD-DVD et BR est telle que le dit video man, je le rejoins, pourquoi avoir choisi le BR si ce support n'est pas "fiable" ? (oui enfin je sais un peu, histoire de gros sous au détriment d'un choix objectif ...)

A suivre tout ça, et merci d'alimenter ce post avec argumentation à l'appui (éditeur/titre d'un BR connu pour être mal encodé, ...)

» 03 Fév 2009 14:03

Le BD n'est qu'un support de stockage, tout comme l'était le feu HD-DVD. Ce qui compte c'est ce que l'on y met dessus. Donc il ne devrait y avoir - en théorie - aucunes différences.
Videoman lorsque tu parles de différences entre les deux support, tu parles bien des mêmes films ? Tu les a en double ? Parce que sinon la comparaison ne tient pas la route.

» 03 Fév 2009 14:46

oui, Night Stranger, en théorie ...

j'ai lu un peu l'article ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Disque_Blu ... et_vitesse

ce qui peut etre intéressant, c'est que les HD-DVD étaient fabriqués sur les même chaines que les DVD (donc des chaines éprouvées), alors que les BD (j'apprends ici que c'est le terme officiel du Blu-ray Disc) nécessitent de nouvelles chaines (essuyage de platre!).
De là à penser que les 1er BD étaient "mal encodés/pressés" et qu'ils n'ont jamais été remasterisés ...
Peut-être aussi que la technologie différente entre HD-DVD et BD (bien que leur taux de transfert soit équivalent ?) ferait que des "micro-pauses" seraient induites sur les BR, et du coup ces micro-pauses se retrouveraient sur le flux de sortie du lecteur ?!
Mais depuis ils ont du améliorer les encodages et les chaines de production, les lecteurs, ou alors ils attendent que les ventes de BR augmentent avant d'investir sur de nouvelles chaines / nouveaux procédés de fabrication, et là c'est le serpent qui se mord la queue!
Car la vente de platine BD ne décolle pas comme prévu (concurrence de l'ADSL/Fibre optique/VOD, mauvaise image de certains BD, ... ?), et en même temps, si aucun effort n'est fait pour améliorer la qualité des BR, ça va rien arranger ...

C'est vraiment bizarre, et oui, en théorie, aucune différence ne devrait se voir, mais à priori, dans la pratique, c'est autre chose ...
Du coup, je vais temporiser l'achat d'une platine BD, surveiller les autres sources HD (en fait, dans mon cas, la fibre optique + VOD avec de vrais flux HD serait le top!), et je déciderai d'acheter un écran HD quand tout ça sera positif !

Encore merci pour vos commentaires, ça aide vraiment.

» 03 Fév 2009 14:55

Night Stranger a écrit:Le BD n'est qu'un support de stockage, tout comme l'était le feu HD-DVD. Ce qui compte c'est ce que l'on y met dessus. Donc il ne devrait y avoir - en théorie - aucunes différences.
Videoman lorsque tu parles de différences entre les deux support, tu parles bien des mêmes films ? Tu les a en double ? Parce que sinon la comparaison ne tient pas la route.

re
oui je parle biensur des meme film avec le meme encodage vc1 et bien il y a de la diff en lecture niveaux qualité et fluidité.
maintenant je peux faire moins les tests car mes film en doubles je les revends

parcontre je le redit ecran et le lecteur ni sont pour rien dans tout cela , apres croire que l'on aurat de la hd sans micro saccade cet pure foutaise car aussinon on pair le naturel du cinema , il y a certain reportage qui saccade a mort sur canalsat et pourtant cet que tu du 1080i\50.
mais quant meme cet accès rare il faut admettre , je passe beaucoup plus de plaisir sur la hd que la sd et cet quant meme relativement fluide , maintenant le taux zéro erreur sa existe pas.
@+dom

» 03 Fév 2009 15:02

Il faut prendre en compte un autre phénomène : la persistance rétinienne . 24 images par seconde ne sont pas suffisantes pour avoir une image fluide dans toute les configurations (conditions de visualisation, personnes, types d'images ...).

» 03 Fév 2009 15:17

Oui mais attention là on ne parle pas de la même chose !
Il y a les saccades "naturelles" du cinéma, gênantes uniquement sur certains travellings. Car effectivement 24i/s ce n'est pas beaucoup mais c'est ce qui fait le charme des films.
Et il y a les saccades dû à de mauvais encodages et/ou une mauvaise gestion/réglages du 24hz ce qui est beaucoup plus grave et pas normal du tout.

» 03 Fév 2009 15:21

video man dit :
"...apres croire que l'on aurat de la hd sans micro saccade cet pure foutaise ..."

Ah bon ?!! Et pourquoi ? Là ça m'intéresse franchement de plus en plus, c'est quasiment le coeur du débat.

Tu as une tolérance sur les défauts de la HD que je n'aurai jamais, videoman.
Je ne vois pas en quoi (hormis que la techno ne serait donc pas aboutie), la diffusion de 24 i/s avec une résolution de 1920x1080 INDUIRAIT forcément des saccades , ça me paraît invraisemblable !!!
Mais je suis friand d'explications.
Quand tu prends de l'essence à n'importe quelle station service, tu t'attends à repartir avec ta voiture, pas à rester en rade ou avec une voiture qui tousse, sinon je suis sur que tu vas raler (à juste titre) au près du pompiste !!

J'ai du mal à croire qu'aucun "constructeur" ne sait garantir un débit de 24 i/s avec une résolution de 1920x1080.
Si c'est le cas, c'est clair, je patiente avant de basculer HD ...
De plus, tu dis toi-même que ça peut venir du support lui-même (BD), donc si le support est bon, la fluidité en HD est exigible, non ?!
Il n'y a aucune raison de tolérer ces saccades, aujourd'hui je cherche à les comprendre et les expliquer, mais jamais je ne les tolérerai (après c'est un choix personnel, je ne jette la pierre à personne).

Pour ton exemple avec canalsat, ne faudrait-il pas vérifier si les saccades "ne sont pas déjà dans le signal reçu" (je ne sais pas si tu parles d'un abonnement satellite ou ADSL mais peu importe), mais là je ne sais pas si ma remarque est techniquement recevable (encore une fois je suis en apprentissage) !

Mais videoman, si tu peux argumenter ta citation reprise en début de ce post, ça m'intéresse vivement.

» 03 Fév 2009 15:32

Le problème c'est qu'au moment d'acheter un BD tu ne sais pas ce qu'il en est. En général je me fie aux test que je peux lire un peu partout comme dvdrama par exemple. La grande majorité est quand même très fluide. Pour l'instant je ne suis pas trop mal tombé dans mes choix

Maintenant devrait-on se priver de HD à cause de quelques mauvais élèves ? Pour moi la réponse est non...

» 03 Fév 2009 17:22

re
tous simplement pour gagnée en fluidité il faut mettre un artifice comme chez pana ifc ou autres et cela pour perdre en restitution naturelle , donc comme je le dit on aura jamais quelque chose de fluide et de naturel cet un choix , cet un ou l'autre , moi l'effet camescope des compensateurs de mouvement avec image accéléré cet pas pour moi.
mais attention toute fois nous somme tres tatillons la quant meme , la plus par du temps cet quant meme relativement fluide.
pour la hd , je l'ais par le sat donc coupole collective et cela est tout neuf mise en fonction depuis 10.09.2008 et que dire de la tnt qui beugue souvent ou image se fige cet bien pareil , non cet vraiment pas au point , nous somme relativement en retard en France et nous avons voulu brûlé les étapes pour rattrapé notre retard.
mais je persiste cet quant meme un grand bon en avant et quant on a goûté a la hd , dur de retourner sur de la sd meme tres bonne.
@+dom

» 03 Fév 2009 17:35

Concernant la TNT HD, hormis les soucis du a la réception...Je trouve que les films sont plus fluide que sur les BD (étonnant ?). D'ailleurs sur la TNT c'est pas du 24im/s, ca doit etre une sorte de réchantillonnage en 25im/s non ?

» 03 Fév 2009 17:51

Night Stranger a écrit:Oui mais attention là on ne parle pas de la même chose !
Il y a les saccades "naturelles" du cinéma, gênantes uniquement sur certains travellings. Car effectivement 24i/s ce n'est pas beaucoup mais c'est ce qui fait le charme des films.
Et il y a les saccades dû à de mauvais encodages et/ou une mauvaise gestion/réglages du 24hz ce qui est beaucoup plus grave et pas normal du tout.

C'est ce que je disais dans un autre post....

L'ennui, c'est qu'il y a pleins de gens qui se plaignent de soi-disant judder et au final, ce ne sont que les "saccades cinéma" standard, qu'on est loin de découvrir seulement maintenant

Edit : du coup, le titre de ce post est "faux", le 24p au cinéma n'est pas du tout "fluide" mais c'est le même que je retrouve chez moi, sur mon matos

» 03 Fév 2009 18:16

video man dit :
"... tous simplement pour gagnée en fluidité il faut mettre un artifice ..."

C'est là que j'ai vraiment du mal à suivre. De quoi parle-t-on ? Tu veux dire qu'aucun téléviseur ne sait faire du 24 i/s en 1920x1080 ?!
Encore une fois, la séquence à 24 i/s comme au cinéma devrait suffire à donner un rendu fluide, après on peut effectivement améliorer cette fluidité (et/ou la netteté) en insérant des images (copiées ou calculées) intermédiaires, mais je ne vois toujours pas en quoi du 24 i/s sur une tv hd ne serait pas aussi fluide que la même séquence projetée sur une toile au cinéma !
Dans les 2 cas, la persistence rétinienne est la même (1 image toutes les 41 ms), et donc la fluidité aussi, non ?!
bon d'accord, vous allez me dire, une toile de ciné c'est blanc et très grand, et un écran c'est noir et plus petit, d'où impact sur le cerveau ?!

Moi non plus, je n'aime pas l'effet caméscope de certains traitements, et donc je parle uniquement d'une diffusion (de la source à l'écran) en 24 i/s, en quoi ne peut-elle pas être fluide sans artifice ?
video man, tu es d'accord pour dire que si on enlève les "traitements d'amélioration", une télé est capable d'afficher une image HD toutes les 41 ms, vous le dites vous mêmes d'ailleurs (et heureusement!) que la plupart du temps, ça passe sans saccades.
Autant ton argumentation sur la qualité des BR me séduisait, autant ta phrase "... tous simplement pour gagnée en fluidité il faut mettre un artifice ...""on aura jamais quelque chose de fluide et de naturel cet un choix..." me laisse perplexe !

Pour starworld, effectivement, possible que la diffusion TNT s'apparente à un codage/flux (?) DVD et du coup, fréquence compatible avec les TV hors 24Hz, et donc pas de saccades. J'ai bon ?

Enfin, je crois qu'on tient le fond du problème : video man maintient qu'il est impossible d'avoir une image HD fluide en 24 Hz quand il dit "on aura jamais quelque chose de fluide et de naturel cet un choix", alors que moi, je ne comprends toujours pas pourquoi on ne peut pas avoir une image fluide et fidèle à l'originale en 24 i/s, comme au ciné.

Night Stranger et video man, j'ai bien compris que les diffusions fluides existaient en BR, c'est juste que je suis tatillon et pas vraiment convaincu par les propos de video man.

En résumé, pour moi, une diffusion en 24 i/s se doit d'être fluide (et ceci sans traitement dans l'absolu, référence = ciné).
Sinon, y'a forcément un os (matos incompatible, inadapté, mal réglé, support mal encodé/pressé, ...)

Mais on va arriver à se comprendre, c'est sur