Tritube et colorimétrie

[MLill]

Salut Zorg,
>2) réglage de la luminosité pour que les cases pleines et entrelacées 37.3 soient de la même luminosité
J'ai maintenant compris la procédure que tu préconises (tout arrive ).
C'est effectivement plus astucieux que ce qui est proposé sur le site.
>mais les mires avec une seule couleur de gris ne permettent pas de s'assurer que le niveau de noir est correct donc en pratique sont bcp moins précises, on peut faire de grosses erreurs avec
Avec la mire d'Avia on peut faire le test inverse : chercher la luminosité du moniteur permettant d'obtenir un gamma de 2.4 (selon la mire).
Je trouve que les résultats ne sont pas cohérents. Il faudra que je regarde comment la mire est étalonnée.
>Non car si sur un tube les lignes en questions sont floues, elles s'additionnent et donnent au final la bonne luminosité, pareil pour l'optique
Cette règle de conservation de la luminosité sur une paire de lignes ne me semble pas vérifiée par le DL-500.
Un des problèmes les plus difficiles à résoudre vient de ce que la luminosité globale de la mire intervient sur le niveau du noir (et pas qu'un peu).
Je pense que c'est vrai pour tous les projecteurs (mais je n'ai pas de TT sous la main pour faire des tests aussi poussés).
Chaque petite source de lumière (chaque pixel) illumine bien tout l'écran...
Mais cela est peut-être négligeable pour la mesure du gamma proposée.
Michel<p>[This message has been edited by MLill (edited 24-10-2001).]

[Zorg]

>J'ai maintenant compris la procédure que tu
>préconises
Cool
>Avec la mire d'Avia on peut faire le test
>inverse
Oui et non, pour ça il faut connaître le gamma du projecteur et choisir la mire correspondante. Alors on peut régler le niveau de noir.
>Chaque petite source de lumière (chaque
>pixel) illumine bien tout l'écran...
>Mais cela est peut-être négligeable pour la
>mesure du gamma proposée.
Oui, je pense que cce n'est pas gênant car ça rajoute une constante à la luminosité à la fois sur les rectangles pleins et interlacés après "l'application du gamma" :
Ca affecte le niveau de noir perçu mais la courbe du gamma intervient avant, dans le projecteur, donc ça ne pose pas de problème.

[MLill]

Tout l'intérêt du débât est de savoir si les méthodes de réglage des moniteurs utilisées dans la PAO sont transposables aux projecteurs et au HC.
En commençant par le gamma bien sûr.
Pour un TT j'ai de gros doutes mais je ne peux pas expérimenter.
Je me contenterai donc de récapituler les problèmes potentiels que posent ce genre de mire à mon DLP.
1) Réglage de la luminosité et du contraste
Les réglages du DL500 ont le même comportement que ceux de ma carte d'acquisition.
La luminosité permet de régler le niveau du 0 (le noir) dans le signal analogique.
Le contraste le niveau du 255 (le blanc) dans le signal.
On n'est pas en présence d'un tube dans lesquels ces contrôles agissent sur la tension et donc directement sur la quantité de lumière émise.
Les miroirs peuvent réfléchir 256 quantités de lumière différente par unité de temps. Le firmware du projecteur se charge de la correspondance entre les 256 niveaux du signal digitalisé et ces 256 niveaux affichables.
Cela veut dire qu'une fois que l'on a trouvé les bons niveaux permettant de décoder correctement le signal il ne faut surtout plus y toucher.
Tout réglage faisant intervenir le niveau de luminosité ou de contaste doit pouvoir se simuler directement sur le bitmap ...
2) L'évaluation dépend de la luminosité
En utilisant la mire d'Avia (qui affiche simultanément 9 valeurs de gamma) on peut facilement s'apercevoir que le résultat dépend du réglage de la luminosité (noir).
Or un projecteur digital ne sait pas projeter du noir.
Et son noir dépend en plus de la mire projetée.
On doit pouvoir fabriquer une mire plus complète (et plus correcte ?) que celle d'Avia, en prenant des éléments des différents .gif correspondant aux différentes valeurs de gamma.
3) Il faut que le projecteur étudié ait une courbe de gamma régulière (proche d'un tube).
Sinon les formules utilisées pour le calcul des mires ne sont pas vérifiées.

Michel
<p>[This message has been edited by MLill (edited 25-10-2001).]

[Zorg]

>Pour un TT j'ai de gros doutes
Ben je vois pas pourquoi.
>En utilisant la mire d'Avia (qui affiche
>simultanément 9 valeurs de gamma) on peut
>facilement s'apercevoir que le résultat
>dépend du réglage de la luminosité (noir).
Si je comprends bien la mire d'Avia (je l'ai pas) suppose que le noir est bien réglé, en pratique, c'est nul. La mire de aim-dtp est bien supérieure car elle permet d'avoir une échelle de gris globalement correcte sans s'exciter sur une valeur particulière.<p>[This message has been edited by Zorg (edited 27-10-2001).]

[MLill]

Salut Zorg,
La mire d'Avia est toute simple.
Le fond est composé de barres blanches et noires (donc insensibles aux corrections de gamma) donnant un gris moyen dans toutes les conditions.
Sur ce fond différents pavés gris calculés pour retomber sur le gris moyen lorsque le gamma correspond (j'ai même vérifié les valeurs ).
Sur le même principe on peut construire des mires avec plusieurs valeurs de gris (faire le point sur plusieurs valeurs est plus précis, c'est le gros avantage de la mire d'AIM-DTP).
Les avantages que je vois à l'approche Avia par rapport à celle d'AIM-DTP :
- les zones rayées sont indépendantes du gamma (aux erreurs de projection près sur lesquelles je me suis suffisamment étendu ci-dessus).
- on peut comparer les différents gamma sur une même mire ce qui facilite les choix.
Par ailleurs j'ai pu afficher simultanément la mire d'Avia dans l'overlay vidéo (sans mises à l'échelle) et sur le bureau ce qui me laisse penser que l'overlay vidéo est corrigé en gamma.
J'espère pouvoir bientôt vérifier avec un luxmètre si le gris moyen (barres blanches et noires) est vraiment moyen. Ce qui permettra de régler le débât sur la précision de cette méthode.
Ma difficulté n'est pas de trouver une valeur (je trouve 2.2 pour le moniteur avec Avia - toutes mesures refaites - et 2.5 avec la mire d'aim-dtp), mais aussi la précision de la mesure et la confiance que l'on peut lui accorder.
Il faut que je fasse le test de la sensibilité des mesures faites avec la mire d'AIM-DTP au réglage de la luminosité du moniteur et aux conditions de lumière ambiante.
Enfin lorsque la forme de la courbe de réponse s'éloigne de la théorie il est difficile de choisir une valeur de gamma plutôt qu'une autre. Pour mon DLP on peut aussi bien dire 1.2 que 1.8 (selon la mire d'AIM-DTP). Le 1.5 n'étant que la valeur médiane correspondant à l'équilibre pour un gris moyen.
Michel

<p>[This message has been edited by MLill (edited 26-10-2001).]

[MLill]

J'ai testé la sensibilité de la mire AIM-DTP à différents réglage de luminosité du moniteur.
B62 : noir vraiment noir, gamma 2.7
B72 : noirs correctement débouchés, gamma 2.3
B82 : si vraiment beaucoup de lumière dans le bureau, gamma 1.9
J'égalise visuellement sur l'ensemble de la mire, bien sûr.
Curieusement les mesures semblent plus sensibles à la luminosité que celles effectuées avec la mire d'Avia.
Pour le noir le plus noir on trouve le même résultat qu'avec Avia.
Zorg as-tu noté cette sensibilité au réglage de la luminosité ?
Ces résultats me paraissent cohérents avec la valeur de gamma relativement forte (2.9) que tu trouves pour ton TT. Plus le noir est vraiment noir plus le gamma évalué par ces mires semble fort.
Cela me semble aussi confirmer tout ce que j'ai pu lire sur la nécessité d'adapter le gamma à l'ambiance lumineuse.
Michel<p>[This message has been edited by MLill (edited 26-10-2001).]

[Zorg]

Mlill,
Si la courbe de gamma de ton moniteur est conforme à la théorie, il n'y a qu'une seule valeur de luminosité correcte et une seule valeur de gamma correcte.
Tu ne peux pas choisir une luminosité arbitraire puis régler le gamma ensuite.
D'où ma méthode de réglage par itérations.
>Pour le noir le plus noir on trouve le même
>résultat qu'avec Avia.
Ca me paraît logique, le noir le plus noir étant la seule valeur de luminosité correcte
>Cela me semble aussi confirmer tout ce que
>j'ai pu lire sur la nécessité d'adapter le
>gamma à l'ambiance lumineuse.
Ca à mon avis, c pour surcorriger la courbe de gamma quand on est pas dans un environnement de visualisation parfait pour que les noirs ne soient pas bouchés.

[MLill]

>2) réglage de la luminosité pour que les cases pleines et entrelacées 37.3 soient de la même luminosité.
Si j'ai bien compris la manoeuvre en partant de la mire brute (gamma 1.0) tu détermines la "bonne" luminosité comme étant celle qui équilibre une des cases (arbitrairement le 37.3).
Avec mes yeux et mon moniteur le choix de la luminosité est fonction de la case choisie.
Comment peux-tu être sûr que ton choix est l'unique choix correct ?
De plus lorsque tu fais bouger le gamma l'équilibre de TOUTES les cases bougent. Je ne vois pas comment tu peux choisir une case "pivot".
>Tu ne peux pas choisir une luminosité arbitraire puis régler le gamma ensuite.
Le réglage du noir est dépendant de la luminosité ambiante.
Pour être tout à fait rigoureux je devrais modifier la luminosité de la pièce, puis régler le noir, puis rechercher le gamma.
>Ca me paraît logique, le noir le plus noir étant la seule valeur de luminosité correcte
Ok mais le noir pour que lequel la mire fonctionne n'est pas le noir ad-hoc pour regarder des vidéos (= noirs bouchés).
De plus j'essaye toujours de vérifier la sensibilité des résultats aux hypothèses.
"Garbage in, garbage out".
Michel<p>[This message has been edited by MLill (edited 27-10-2001).]

[MLill]

Salut,
Pour finir sur une note plus théorique on peut faire des simulations numériques en utilisant l'équation d'un CRT telle que fournie dans A Standard Default Color Space for the Internet - sRGB
Elle est de la forme (k1 D + k2)^gamma
avec :
- D valeur entre 0 et 1 d'un pixel
- k1 le gain (contraste)
- k2 l'offset (luminosité)
Bien sûr la valeur de gamma ne dépend que du tube mais les valeurs de k1 et k2 dépendent des choix de l'utilisateur et en particulier du réglage de la luminosité pour avoir une image lisible.
Pour différentes valeurs de k2 on peut rechercher les valeurs de gamma' qui donnent la meilleure approximation de la courbe par une courbe de la forme (k1 D)^gamma'.
Cela correspond à l'expérience que j'ai décrite ci-dessus qui consistait à chercher la valeur de gamma correspondant à un réglage de luminosité donné.
On retrouve bien qualitativement le même phénomène, plus on force la luminosité plus le gamma parait faible.
Le raisonnement consistant à dire "il faut mettre la luminosité à 0" me parait un peu raide dans la mesure où cela ne correspond pas forcément aux conditions d'usage. Sans compter que le 0 n'est pas forcément facile à trouver.
Michel<p>[This message has been edited by MLill (edited 28-10-2001).]

[Zorg]

>Si j'ai bien compris la manoeuvre en
>partant de la mire brute (gamma 1.0) tu
>détermines la "bonne" luminosité comme
>étant celle qui équilibre une des cases
>(arbitrairement le 37.3).
Non ma procédure marche par itération :
- Tu choisis une luminosité approximativement correcte.
- Tu règles le gamma pour que la case 37.3 soit correcte.
- Si le gris plein des cases plus foncées que 37.3 est trop foncé : tu augmentes un petit peu le gamma (sinon tu le baisses)
- Tu rerègles la luminosité sans toucher au gamma pour que la case 37.3 soit correcte.
- Si le gris plein des cases plus foncées que 37.3 est trop foncé : tu augmentes un petit peu le gamma (sinon tu le baisses)
- Tu rerègles la luminosité sans toucher au gamma pour que la case 37.3 soit correcte.
- Si le gris plein des cases plus foncées que 37.3 est trop foncé : tu augmentes un petit peu le gamma (sinon tu le baisses)
etc...

au final tu tombes sur une valeur de gamma et de luminosité qui font que toues les cases sont correctes.

>Ok mais le noir pour que lequel la mire
>fonctionne n'est pas le noir ad-hoc pour
>regarder des vidéos (= noirs bouchés).
Disons que pour ce réglage de noir : un noir vidéo donnera le plus noir sur ton projecteur(si ton overlay pour un PCHC est bien réglé)
sinon non
Après si c globalement trop sombre... tu peux augmenter la luminosité ou le gamma. Le gamma ayant l'avantage de conserver les noirs, la luminosité non !
De plus sur un projo numérique à blanc de luminosité fixe : le gamma permet d'augmenter la luminosité de l'image sans perdre en contraste.

[MLill]

Zorg on est d'accord sur les mérites de la correction du gamma .
Pour évaluer le gamma il me semble indispensable de laisser la luminosité à la valeur que l'on utilise pour regarder les films.
Sinon la mesure n'a aucun intérêt pratique.
Comme j'ai essayé de le dire (théorie et pratique) il n'y a pas une seule valeur luminosité/gamma qui colle, mais autant d'approximations du gamma que de choix de la luminosité.
Pour une projection dans le noir il faudrait un gamma de visualisation (rapport entre le gamma du fichier et celui du projecteur) de 1.5 (et non pas de 1).
Sachant que les vidéos sont encodés avec un gamma de 2.2 il est intéressant de connaître le gamma de son projecteur afin de savoir quelle correction apporter (ou de valider la correction que l'on utilise empiriquement).
Tout mon intérêt dans cette discussion est de trouver un outil simple de mesure du gamma.
Toujours cette fichue obsession des réglages et de l'image fidèle .
C'est l'oeil qui est au final le seul juge .
Michel<p>[This message has been edited by MLill (edited 30-10-2001).]