Niveau des noirs: 0IRE ou 7,5IRE?

[pedro]

Questions: A quel valeur faut il regler ce parametre sur le lecteur? Je sais que ca une raison historique (il n'était possible d'utiliser le 0 sur les anciennes éléectroniques lorsque le standard NTSC a été défini).

Est que ca sert à qqchose en PAL, ou est ce purement NTSC (comme la teinte?). Faut il changer quand on fait du Z1/Z2?

[julianr]

la difference entre les 2 modes s'explique par l'ecart entre le pal et le ntsc.

normalement le 0 ire c'est la version normalisé pour le broadcast, le probleme c'est que peu de lecteur DVD sont bien equilibré sur leur sortie video sauf les pioneers.

on conseille généralement de passer en 7.5 ire en NTSC mais c'est franchement pas obligatoire.
l'idéal c'est 0 ire,et apres tu retouches ton image avec ton projo. car le regalge 7.5 eclaircie l'image sans decoller les noirs.

mes 2 cents

[pedro]

la difference entre les 2 modes s'explique par l'ecart entre le pal et le ntsc.

Tu es sûr? J'avais lu c'est qu'au début de la Tv (1950), ca posait un problème electronique (0 IRE = 0mV) et donc on a pris un niveau de référence un peu plus haut (7,5mV). Le temps que les composants s'améliorent, le standard NTSC était figé.
Donc ca n'avait à priori rien à voir avec PAL/NTSC. Mais je dis ca de mémoire...

Mais pour le réglage je prends bonne note. Y'a as un pros du broadcast dans les parages?

[Didier HC]

en ntsc c'est 7,5
en pal c'est 0
ce sont les niveaux référence du noir dans chacun des standards vidéo.
plus d'infos juste ci dessous

NTSC
(M)
Line/Field = 525/60
FH = 15.734 khz
FV = 59.94 Hz
FSC = 3.579545 Mhz
Blanking Setup = 7.5 IRE
Video Bandwidth = 4.2 Mhz
Audio Carrier = 4.5 Mhz
Channel Bandwidth = 6 Mhz



PAL
(I)
Line/Field = 625/50
FH = 15.625 khz
FV = 50 Hz
FSC = 4.43361875 Mhz
Blanking Setup = 0 IRE
Video Bandwidth = 5.5 Mhz
Audio Carrier = 6.0 Mhz
Channel Bandwidth = 8 Mhz

(B, G, H)
Line/Field = 625/50
FH = 15.625 khz
FV = 50 Hz
FSC = 4.43361875 Mhz
Blanking Setup = 0 IRE
Video Bandwidth = 5.0 Mhz
Audio Carrier = 5.5 Mhz
Channel Bandwidth =
B = 7 Mhz
G & H = 8 Mhz


(M)
Line/Field = 525/60
FH = 15.750 khz
FV = 59.94 Hz
FSC = 3.57561149 Mhz
Blanking Setup = 7.5 IRE
Video Bandwidth = 4.2 Mhz
Audio Carrier = 4.5 Mhz
Channel Bandwidth = 6 Mhz

(D)
Line/Field = 625/50
FH = 15.625 khz
FV = 50 Hz
FSC = 4.43361875 Mhz
Blanking Setup = 0 IRE
Video Bandwidth = 6.0 Mhz
Audio Carrier = 6.5 Mhz
Channel Bandwidth = 8 Mhz


(N)
Line/Field = 625/50
FH = 15.625 khz
FV = 50 Hz
FSC = 4.43361875 Mhz
Blanking Setup = 7.5 IRE
Video Bandwidth = 5.0 Mhz
Audio Carrier = 5.5 Mhz
Channel Bandwidth = 6 Mhz

(Combination N)
Line/Field = 625/50
FH = 15.625 khz
FV = 50 Hz
FSC = 3.58205625 Mhz
Blanking Setup = 0 IRE
Video Bandwidth = 4.2 Mhz
Audio Carrier = 4.5 Mhz
Channel Bandwidth = 6 Mhz



SECAM
(B, G)
Line/Field = 625/50
FH = 15.625 khz
FV = 50 Hz
Blanking Setup = 0 IRE
Video Bandwidth = 5.0 Mhz
Audio Carrier = 5.5 Mhz
Channel Bandwidth =
B = 7 Mhz
G = 8 Mhz

(D, K, K1, L)
Line/Field = 625/50
FH = 15.625 khz
FV = 50 Hz
Blanking Setup = 0 IRE
Video Bandwidth = 6.0 Mhz
Audio Carrier = 6.5 Mhz
Channel Bandwidth = 8 Mhz

A+

[Didier HC]

More importantly, standard NTSC signals have 7.5 IRE black-level setup, while 720p and 1080i signals do not. The upconverter does not strip off the 7.5 IRE setup, and therefore the black level of upconverted external signals is unacceptably high. The resulting picture is washed out with no blacks. Some DVD players provide the ability to turn off the 7.5 IRE setup for 480i YPbPr signals, which corrects the black level problem. But other NTSC composite and S-video sources do not have a provision to turn off setup. Another way around this problem is to create a special user-calibrated Brightness (black level) setting on your HDTV display, but then you will need to switch it back to the standard setting when watching native HDTV programming.

[whasaaaaap]

bonjour
après d'autres tests, je suis finalement fort partisan de ceci:
pour le ntsc US, black level du lecteur à 0 IRE, mais un coup de gamma et contraste (sinon trop sombre). à 7.5, impossible d'avoir des noirs profonds. on perd même en profondeur d'image, en saturation des couleurs. et ce n'est pas une question de calibrage du diffuseur.

en pal et ntsc japonais: 0 IRE, parfois un coup de contraste /gamma. les dvds europeens et japonais sont encodés à 0 IRE. (normalement les US aussi, c'est surtout le niveau 7.5 (de 7.5 à 100 au lieu de 0 à 100)qui empêche les vrais noirs et aussi l'ensemble du spectre d'être complet).

cela pourrait expliquer que pas mal de démos aux USA font svt l'objet de critiques sur la qualité des noirs en projections dlp , vu que les lecteurs sont laissés en 7.5 souvent.

les lecteurs européens/US qui ne permettent pas d'ajuster le contraste et/ou white level et le black level sont donc sources de problemes surtout dès qu'on travaille en projection.

[YvesM]

Il faut virer ce 7,5 IRE (quand on peut) lorsqu'on visionne du NTSC.
J'ai souvenir qu'avec les LD Ntsc il fallait compenser sur le projo sinon c'est ça tuait les noirs du tritubes
L'option qui est présente sur certains lecteurs de DVD est bien pratique je trouve.

Yves

[MLill]

Tout dépend en fait de la manière dont fonctionne le projecteur.

Ce qui est certain c'est qu'il faut régler le noir en sortie du lecteur de DVD (0 ou 7.5 IRE suivant les cas) sur le vrai noir du projecteur.

Dans le cas du DL-500, par exemple, le niveau de noir s'ajuste en jouant uniquement sur le contrôle de la luminosité.
Donc, en première approximation, peu importe ce que sort le lecteur.
Malheureusement cette logique est loin d'être universelle.

Que l'on soit en PAL ou en NTSC l'encodage du DVD est le même la luminance étant codée sur une échelle 16-235 avec le noir en 16 sans se préoccuper de l'échelle en IRE.

Ce qui, traduit en français, veut dire qu'il faut régler le noir sur 0 IRE en sortie du lecteur si l'option est disponible.

Michel

[car_rod]

NTSC
(M)
Line/Field = 525/60
FH = 15.734 khz
FV = 59.94 Hz
FSC = 3.579545 Mhz
Blanking Setup = 7.5 IRE
Video Bandwidth = 4.2 Mhz
Audio Carrier = 4.5 Mhz
Channel Bandwidth = 6 Mhz

PAL
(I)
Line/Field = 625/50
FH = 15.625 khz
FV = 50 Hz
FSC = 4.43361875 Mhz
Blanking Setup = 0 IRE
Video Bandwidth = 5.5 Mhz
Audio Carrier = 6.0 Mhz
Channel Bandwidth = 8 Mhz

Pour info:
NTSC, FH=525*59.94/2=15734
PAL, FH=625*50/2=15625
(On divise par deux parce que le signal est entrelacé)

On connait la résolution verticale, 525/2 par 2 en NTSC par trame, et 625 divisé par 2 en PAL.

Mais comment calculer la résolution horizontale à partir de ces données?

Le théorème de Shannon
L'information véhiculée par un signal dont le spectre est à support borné n'est pas modifiée par l'opération d'échantillonnage à condition que la fréquence d'échantillonnage soit au moins deux fois plus grande que la plus grande fréquence contenue dans le signal.
La reconstitution du signal original peut être effectuée par un filtre passe-bas idéal de fréquence de coupure égale à la moitié de la fréquence d'échantillonnage.

En bref, et en "détournant l'usage" de Shanon, on a
résolution H=[video bandwith]/FH*2
Ce qui fait en NTSC
4200000/15734*2=534
et en PAL
5500000/15625*2=704

534 et 704 seulement? Oui, pour un bande passante respective de 4.2 et 5.5Mhz pour le NTSC et le PAL "broadcast". Nos DVD sont encodés avec une bande passante de 6.5Mhz (ou 6.9Mhz, je ne sais pas exactement).
Donc pour nos DVD
6500000/15500*2=~840 pixels.
Nos DVD pourraient ainsi être encodé en 840x625 en PAL et 840x525 en NTSC si l'entièreté de la bande passante était utilisée pour l'information effective. Malheureusement, dans le signal video analogique il y a les synchros et autres "temps de retour" (front, back, top and bottom porch; ceux qui jouent avec PowerStrip connaissent), seule une fenêtre de 720x576 en PAL et 720x480 en NTSC est effectivement utilisée et encodée.
Bon tout ceci est un peu hors sujet, mais c'est pour vous montrer comment on "estime" la résolution d'un signal vidéo analogique.

Pour revenir à l'IRE, il n'est pas "encodé" dans les DVD bien sûr (:roll:). On a une résolution de luminance sur 8 bits allant de 0 à 255 mais la Joint Picture Experts Group (JPEG et par extension MPEG) recommande d'encoder le "noir" à 16 et le "blanc" à 240 afin de pouvoir "absorber" les crêtes de l'échantillonage d'un signal analogique éventuel. Quand on converti une image BMP (RGB de 0 à 255) avec son ordi en JPEG (YUV de 16 à 240), l'encodage est vraiment entre 16 et 240; on a ainsi une petite perte de précision, sans tenir compte de la compression.
Ce qui est en dessous de 16 est ce que les US appellent le "blacker than black", et beaucoup de DVD semblent en user et abuser (beaucoup de choses intéressantes dans Secrets of Home Theater). On ne parle pas du "whiter than white" (pourquoi?) mais le principe est le même. Monsters Inc est un bon exemple de DVD qui va chercher les "sommets" de luminance au delà de 240 (Michel, tu es sûr que c'est 235 et pas 240?).

Bref, le "IRE" n'intervient que dans le signal électrique, donc dans les DACs d'un lecteur DVD. Il vaut mieux le mettre à "0" ici en Europe car nos diffuseurs sont réglés sur cette base, sinon on joue à chaque fois de la télécommande quand on passe d'un DVD PAL à un NTSC.

Mais il y a parfois contre-indication: lorsqu'on utilise un scaler ou désentrelaceur qui s'attend, lui, à recevoir du 7.5 IRE "normal". L'iScanPro est un bon exemple, c'est un produit américain. Si on laisse le lecteur DVD qui est branché dessus sortir du 0 IRE, l'image délivrée par l'iScanPro est trop sombre (sans possibilité de corriger, assez curieusement).

[pedro]

Et hop! une nouvelle rubrique pour les bones pages de Michel

[whasaaaaap]

pourtant le ntsc japonais passe bpc mieux que le ntsc US sur un lecteur européen travaillant à 0 IRE.... .
mais le ntsc US sur un lecteur européen à 0 IRE mais corrigé au niveau du gamma et du contraste donne une bien meilleure image que sur un lecteur avec black level laissé à 7.5IRE. et pas seulement au niveau des noirs.

et ce n'est pas une question de calibrage du diffuseur.

il y a clairement des differences au niveau de l'encodage à mon avis, puisque que le 7.5 fait partie de la norme ntsc US (ancienne norme qui ne devrait plus avoir cours aujourd'hui).

[MLill]

Michel, tu es sûr que c'est 235 et pas 240?).

Oui j'ai bien 16-235 dans mes formules de conversion YUV ->RGB et RGB ->YUV.
Par ailleurs dans tous les documents que j'ai consulté (dont norme BT601) c'est bien la plage de valeurs que j'ai trouvé.

Bref je ne sais pas d'où vient le 240.

Il y a une fonction intéressante de dScaler qui permet de mesurer la plage de valeurs YUV utilisée dans une image. Avec une liaison SDI il y a guère d'erreurs .

l y a clairement des differences au niveau de l'encodage à mon avis,

Je n'ai rien remarqué de tel mais il est vrai que je n'ai pas trop poussé l'étude du sujet.
Avec le PC on dispose de la possibilité de capturer le flux vidéo avec une grande précision (bien supérieure à ce que l'on peut juger à l'oeil avec un projecteur).

Pour cause de censure j'ai "Eyes Wide Shut" en Z1 et en Z2 et lorsque j'ai fait un test bit à bit j'ai bien obtenu les mêmes niveaux.
Il faudrait que quelqu'un refasse ce type d'expérience.
Ce qui ne veut pas dire bien sûr que cela soit le cas pour tous les DVD.

Mais je doute que lorsque l'on part d'un master HD il y ait une différence d'encodage entre le PAL et le NTSC.
Tout cela est assez facile à vérifier pour qui a un peu de courage.

Michel

[LaurentG]

Salut.

le 240, c'est pour la chroma.

Y entre 16 et 235
UV (ou plus exactement CbCr) entre 16 et 240

Laurent

[LaurentG]

Up

[MLill]

Merci Laurent j'ai eu un trou de mémoire

Ce qui est en dessous de 16 est ce que les US appellent le "blacker than black", et beaucoup de DVD semblent en user et abuser (beaucoup de choses intéressantes dans Secrets of Home Theater). On ne parle pas du "whiter than white" (pourquoi?) mais le principe est le même

Je ne suis pas allé rechercher dans la norme mais à mon souvenir le "blacker than black" et le "whiter than white" ne sont pas prévus pour être affichés.

Si le projecteur digital est correctement calibré le 0 IRE va dans le noir maximal et le 100 IRE au blanc maximal.
Bref on ne peut plus rien reproduire ni en dessus ni en dessous.

Si on fait autrement on perd du contraste pour des informations qui de toutes façons ne doivent pas être présentes sur les DVDs.

Avec un diffuseur analogique on a plus de marge.
Mais le "blacker than black" sert uniquement, à ma connaissance, à régler le niveau du noir. C'est à dire que le "noir" et le "plus noir que noir" doivent être visuellement confondus.

Donc si le TT ou la TV sont bien calibrés l'information "plus noire que noire" n'est jamais visible.

Michel