clock : ou trouver une carte d'horloge ultra-low jitter ?

[aldo]

Jean-Marie.
1) Je lis et je relis tes posts.
2) Pas la peine de crier : majuscules, gras, points d'exclamaitions...

j'y connais rien en electronique ou trés peut, c'est juste un peut pour celà que c'est un poil dérangeant, nous somme là pour discuté et partager dans la joie la bonne humeur et les smyllé qui vont avec, ce ne sont pas des gadgets si ils sont là c'est pas pour rien


Aldo

[LCD 31]

3) Je n'ai jamais dit que le courant total d'alimentation de l'horloge passait dans cette résistance de masse
Je parlais seulement du retour nécessaire du courant - certes faible - qui sort de l'horloge et qui doit revenir par la résistance de masse.
4) Ce courant est bien sûr RF vu que c'est du transfert de charge transitoire dans les capas d'entrées des mosfets des circuits attaqués par l'horloge.
5) Qu'on prenne en compte ou non la conso de toute l'horloge ne change rien à ce courant traversant la 33R, c'est évident. Tous les courants internes de l'horloge se rebouclent sur son alimentation. Seul le courant retour de la sortie d'horloge revient par cette résistance. (Bis repetita placent). Simulation valide pour cette appli.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ces points mais tu changes ton fusil d'épaule, ce n'est pas tout à fait ce que tu disais page 7 :

Dans le même ordre d'idée, lorsque le VHC va commuter (à chaque flanc d'horloge), ça va te créer du ground bounce. Pour schématiser, le les deux mosfets complémentaires du pushpull de l'inverseur vont être conducteurs en même temps, et mettre le 5V en cc avec la masse pendant un très court laps de temps. Le courant de court circuit va s'écouler par la masse, et ça peut donner des pics de plusieurs dizaines de mA. Quand tu vas écouler ces mA dans la résistance, ça va créer une ddp temporaire.

Ici, tu parlais de courants de plusieurs dizaines de mA qui allaient se reboucler dans cette résistance. Ces courants auquel tu fais allusion sont des courants internes liés à l'absence de temps mort lors des commutations. Il s'agit bien de courant d'alimentation (et non du courant de la ligne comme tu viens de le dire juste au dessus)
Tu admets maintenant que dans le cas d'alim idépendanete ces courants ne traverseront pas la 33 ohm.

6) Les dacs sont généralement faits de façon que leur équipotentielle de masse soit bonne++. Je suis certes bouché, mais je ne comprends tjs pas l'avantage de cette résistance par rapport à une liaison directe avec l'équipotentielle, à part qu'on peut ergoter à l'envie. Si tu pouvais nous l'expliquer, même avec des termes techniques, on essaiera de s'adapter.

Tu défends le plan de masse, il permet de garantir une impédance très faible (même en HF) (si mes souvenirs sont bons ont a 3.3 mohm par carré en 35 um).
Certains sont partisant des plans de masses fendus (ou séparés et reliés en un seul point) afin de ségréger un plan analogique qui référence des signaux suceptibles et un plan numérique qui référence des signaux perturbateurs par ex.
C'était un peu cette idée (avec la 33 ohm coté masse) que je trouvais intéressante.
Les deux alimentations étant séparés seul le signal de l'horloge et son retour sera commun aux deux parties (clock / DAC). A partir du moment ou nous sommes flottant seul le mode différentiel importe et la résistance série produira les effets que tu as très bien décrits que la résistance soit sur le point chaud ou le point froid

PS : STP ne me réponds pas qu'une fois que le clock est connectée on est plus flottant , je sais !

7) Sur cette simu simple, le déclenchement de la porte d'entrée du circuit alimenté par l'horloge est shifté de 0.5ps quand Rmasse passe de 33R à 0. Et ça s"amplifie si on considère les capas parasites d'entrée du circuit (Cpkg) et celles des fils de liaison.

Il y a qq temps, j'avais fais qq essais en jouant sur la résistance d'adaptation de ligne (que j'ai placé sur le point chaud naturellement ! ) je préferais me suis limiter à une valeur plus faible (18 ohm si mes souvenirs sont bons) car le Jitter augmentait à mesure que le front se couchait, et de toute façon, je n'avais pas les moyens de mesurer précisement l'impact de la diminutions de perturbations émises par la ligne et je préfère des fronts plutôt rapides ...

[Philby]

Si on veut être complètement immune à ce genre de problèmes de masse, il faut s'isoler : transfos ou isolants numériques... C'est la seule solution...Une résistance n'y fera rien

Philippe

[Philby]

http://www.analog.com/en/prod/0,2877,ADUM1100,00.html

[LCD 31]

Si on veut être complètement immune à ce genre de problèmes de masse, il faut s'isoler : transfos ou isolants numériques... C'est la seule solution...Une résistance n'y fera rien

Philippe

Evidement Philippe !!!

Personne n'a prétendu ici qu'une 33 ohm isoleraient la masse de la clock de la masse du DAC !

Je vais encore ré-expliquer mon propos :

J'ai dit qu'augmenter l'impédance de l'équipotentielle qui servait à connecter ces deux plans d'alimentations séparés pouvait avoir une influence en CEM, spécialement sur les perturbations conduites de mode commun qui s'écoulent vers la masse mécanique.

Ce n'est qu'une idée que je trouve originale (ou intéressante comme vous voudrez ...) qui m'est venue à ma lecture erroné d'un schéma posté par je ne sais plus qui ...

Bref, je n'ai jamais dit que ça marcherait mieux, j'ai dit que c'était une idée qui me plaisait mais de toute façon, je n'ai pas les moyens de vérifier ça à la maison.

Et quand je réponds à François, ça ne veut pas dire que je défends cette solution (et qui d'ailleurs n'est peut être pas une solution !!!...) mais c'est parce ce que les arguments qu'avance François ne sont pas les bons ! (je prends par exemple la simulation qu'il a posté qui n'apporte rien dans ce débat et dont il tire des conclusions à la façon de "l'argument d'autorité suprême")

[LCD 31]

http://www.analog.com/en/prod/0,2877,ADUM1100,00.html

Voilà ce qu'on appelle une isolation galvanique ...
Mon propos n'est pas là !

[Philby]

Voilà ce qu'on appelle une isolation galvanique ...
Mon propos n'est pas là !

Oui, mais c'est la seule façon de s'en sortir...

Philippe

[LCD 31]

Voilà ce qu'on appelle une isolation galvanique ...
Mon propos n'est pas là !

Oui, mais c'est la seule façon de s'en sortir...

Philippe

T'as raison Philippe ! De toute façon, personne n'a de cage de Faraday ni de moyens CEM à la maison et on ne saura jamais !!...

Alors, on met un transfo, c'est isolé et on en parle plus !!...

[Flat]

Je t'avais bien dit que j'étais dur de la comprenette, avec le peu de neurones qu'il me reste

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ces points mais tu changes ton fusil d'épaule, ce n'est pas tout à fait ce que tu disais page 7 :

Dans le même ordre d'idée, lorsque le VHC va commuter (à chaque flanc d'horloge), ça va te créer du ground bounce. Pour schématiser, le les deux mosfets complémentaires du pushpull de l'inverseur vont être conducteurs en même temps, et mettre le 5V en cc avec la masse pendant un très court laps de temps. Le courant de court circuit va s'écouler par la masse, et ça peut donner des pics de plusieurs dizaines de mA. Quand tu vas écouler ces mA dans la résistance, ça va créer une ddp temporaire.

Ici, tu parlais de courants de plusieurs dizaines de mA qui allaient se reboucler dans cette résistance. Ces courants auquel tu fais allusion sont des courants internes liés à l'absence de temps mort lors des commutations. Il s'agit bien de courant d'alimentation (et non du courant de la ligne comme tu viens de le dire juste au dessus)
Tu admets maintenant que dans le cas d'alim idépendanete ces courants ne traverseront pas la 33 ohm.

Je bats bien bas ma coulpe sur ce point, tu as raison sur les courants internes de l'horloge et j'ai mélangé les phénomènes. Mais ce qui m'intéressait et m'intéresse toujours ici, c'est l'influence du courant circulant dans Rmasse sur le signal vu par l'entrée pilotée par la clock.

Tu défends le plan de masse, il permet de garantir une impédance très faible (même en HF) (si mes souvenirs sont bons ont a 3.3 mohm par carré en 35 um).
Certains sont partisant des plans de masses fendus (ou séparés et reliés en un seul point) afin de ségréger un plan analogique qui référence des signaux suceptibles et un plan numérique qui référence des signaux perturbateurs par ex.
C'était un peu cette idée (avec la 33 ohm coté masse) que je trouvais intéressante.
Les deux alimentations étant séparés seul le signal de l'horloge et son retour sera commun aux deux parties (clock / DAC). A partir du moment ou nous sommes flottant seul le mode différentiel importe et la résistance série produira les effets que tu as très bien décrits que la résistance soit sur le point chaud ou le point froid

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit. Je ne défends pas le plan de masse en tant que tel, je défends une équipotentialité. Que le plan de masse soit scindé en parties analogiques et numériques n'est absolument pas ridicule, pourvu que ce soit fait dans les règles de l'art ( http://www.sigcon.com/Pubs/news/2_26.htm et http://www.sigcon.com/Pubs/news/7_02.htm par exemple). Ce qui importe, c'est que la masse soit capable d'absorber sans broncher toutes les variations de densité de charge quelle qu'en soit la localisation, et sans présenter de résonances ou de modes particuliers.

Et quand je réponds à François, ça ne veut pas dire que je défends cette solution (et qui d'ailleurs n'est peut être pas une solution !!!...) mais c'est parce ce que les arguments qu'avance François ne sont pas les bons ! (je prends par exemple la simulation qu'il a posté qui n'apporte rien dans ce débat et dont il tire des conclusions à la façon de "l'argument d'autorité suprême")

Navré d'être aussi buté, mais je ne vois pas ce que la simulation a d'improductif - au contraire elle m'a apporté pas mal de compréhension, sans même parler de la "conclusion que tu tires de ma conclusion" de suprématie de la simu.
Je t'accorde que le modèle de l'inverseur est approximatif, mais cette simulation montre exactement le phénomène décrit, à savoir le retour vers son géniteur par Rmasse du courant entrant dans le circuit. Oki, sa comparaison avec Ialim est sans objet (rebattagedecoulpe), mais reste ce courant de retour dans la résistance.
Sur ce type de phénomène, et avec une horloge "isolée", l'influence de la résistance sera la même si elle est placée sur la masse ou sur la connexion d'horloge, on est d'accord. Mais il me semble qu'à l'origine, ces résistances placées sur des lignes de signaux sont là pour des raisons de terminaison série des lignes à impédance contrôlée avec des masses communes et sans résistance de masse, pour apprivoiser un peu les signaux rapides. L'effet recherché n'est pas tout à fait le même. Le but est d'adapter la charge en fin de ligne et non d'isoler les masses (ou les signaux).
Sincèrement, je ne vois toujours pas pourquoi cette résistance serait mieux sur la masse... Et je vais sûrement encore dire une clownerie (mais t'es coutumier du fait maintenant), mais mettre autre chose qu'une résistance cms avec des L/C parasites les plus faibles possibles sur cette "ligne résistive de masse", et en particulier des ferrites comme vous en discouriez avec beiji, va perturber le courant de retour transitoire qui va se payer un paquet de discontinuités, et, lassé de tous ces obstacles, va retourner jouer sur la masse de l'autre circuit. Dans l'optique différentielle que tu soulignes, ce serait exactement la même chose que de mettre cette ferrite sur la ligne d'horloge, et d'instinct, même le plus bouché d'entre moi sent que c'est pas vraiment bon.
Autre clownerie : Cette topologie de Rmasse qui serait en fait une terminaison série se conçoit bien dans le cas d'un seul signal à véhiculer et d'un seul retour, mais dans le cas de plusieurs signaux qui veindraient de la partie à alim "isolée", ça vire au cauchemar, surtout si ces signaux ne commutent pas au même instant. On va avoir plus de mal à définir une résistance masse "moyenne", alors que chaque ligne munie de sa terminaison série permet de répondre plus élégamment. Il est plus facile alors de se faire une bonne liaison de masse entre les deux zones, et de faire passer tous les signaux à cet endroit...

Que de bruit pour une résistance

Amicalement,

François

[LCD 31]

Nous sommes quasiment d'accord maintenant !! Juste un petit sur ton dernier paragraphe ou je ne vois pas les choses comme ça

Je bats bien bas ma coulpe sur ce point, tu as raison sur les courants internes de l'horloge et j'ai mélangé les phénomènes. Mais ce qui m'intéressait et m'intéresse toujours ici, c'est l'influence du courant circulant dans Rmasse sur le signal vu par l'entrée pilotée par la clock

OK.
Si la ligne est une paire torsadé (l'impédance sur les deux fils est la même) et si la clock est totalement flotante (avant connexion bien sur !)
alors dans ta simulation, tu devrais obtenir exactement le même résultat que la résistance "d'adaptation de ligne" soit placée sur le point chaud ou sur le point froid.

Comme, je considère tout ce qui vient de la clock comme pertubateur, mon idée était que, si le plan de masse de la clock etait un peu plus "flottant", comme en HF l'impédance d'isolement du point froid est plus faible (à cause des capacités parasites du plan de masse plus importantes) celà pouvait réduire un peu les perturbations provenant de l'horloge.

C'est un peu comme quand on cherche à réduites les perturbations de mode commun fortement couplées avec le chassis en HF, on essai de rendre l'impédance du chemin emprunté par ces courant plus impédante (soit avec des self séries, soit en essayant de réduire les capacités parasites). Le point froid étant etant celui qui bénéficie (le mot est mal choisi) de plus de capacité parasites et des couplages les plus fort ...

Pour les pertubations conduites, en CEM y a deux voies :
- écouler les courants parasites en abaissant l'impédance d'un chemin choisi (condensateur //)
- à contrario, diminuer ces perturbations conduites en augmentant l'impédance du chemin en HF (self série ... écran électrostatique ou éloignement pour diminuer les capas parasites ...)

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit. Je ne défends pas le plan de masse en tant que tel, je défends une équipotentialité. Que le plan de masse soit scindé en parties analogiques et numériques n'est absolument pas ridicule, pourvu que ce soit fait dans les règles de l'art ( http://www.sigcon.com/Pubs/news/2_26.htm et http://www.sigcon.com/Pubs/news/7_02.htm par exemple). Ce qui importe, c'est que la masse soit capable d'absorber sans broncher toutes les variations de densité de charge quelle qu'en soit la localisation, et sans présenter de résonances ou de modes particuliers.

Oui

Navré d'être aussi buté, mais je ne vois pas ce que la simulation a d'improductif - au contraire elle m'a apporté pas mal de compréhension, sans même parler de la "conclusion que tu tires de ma conclusion" de suprématie de la simu.
Je t'accorde que le modèle de l'inverseur est approximatif, mais cette simulation montre exactement le phénomène décrit, à savoir le retour vers son géniteur par Rmasse du courant entrant dans le circuit. Oki, sa comparaison avec Ialim est sans objet (rebattagedecoulpe), mais reste ce courant de retour dans la résistance.
Sur ce type de phénomène, et avec une horloge "isolée", l'influence de la résistance sera la même si elle est placée sur la masse ou sur la connexion d'horloge, on est d'accord. Mais il me semble qu'à l'origine, ces résistances placées sur des lignes de signaux sont là pour des raisons de terminaison série des lignes à impédance contrôlée avec des masses communes et sans résistance de masse, pour apprivoiser un peu les signaux rapides. L'effet recherché n'est pas tout à fait le même. Le but est d'adapter la charge en fin de ligne et non d'isoler les masses (ou les signaux).
Sincèrement, je ne vois toujours pas pourquoi cette résistance serait mieux sur la masse... Et je vais sûrement encore dire une clownerie (mais t'es coutumier du fait maintenant), mais mettre autre chose qu'une résistance cms avec des L/C parasites les plus faibles possibles sur cette "ligne résistive de masse", et en particulier des ferrites comme vous en discouriez avec beiji, va perturber le courant de retour transitoire qui va se payer un paquet de discontinuités, et, lassé de tous ces obstacles, va retourner jouer sur la masse de l'autre circuit. Dans l'optique différentielle que tu soulignes, ce serait exactement la même chose que de mettre cette ferrite sur la ligne d'horloge, et d'instinct, même le plus bouché d'entre moi sent que c'est pas vraiment bon.

Dans le cas present, ce problème n'existe pas. Que la résistance soit placée à aller ou au retour c'est pareil ... car elle limite les dv/dt ou les courants transitoires de la même manière ... et puisque ces courants HF sont limités par essence, ils n'ont pas à se reboucler (ni pas là ! ni par ailleurs !... comme je l'écrivais au dessus)

Sinon, je n'ai pas dit qu'il fallait isoler la clock (sauf en plaisantant avec Philippe ! ) tout comme, je ne recommande pas de mettre des résistances sur la masse, Attention à tout ceux qui liraient en diagonale !!

Autre clownerie : Cette topologie de Rmasse qui serait en fait une terminaison série se conçoit bien dans le cas d'un seul signal à véhiculer et d'un seul retour, mais dans le cas de plusieurs signaux qui veindraient de la partie à alim "isolée", ça vire au cauchemar, surtout si ces signaux ne commutent pas au même instant. On va avoir plus de mal à définir une résistance masse "moyenne", alors que chaque ligne munie de sa terminaison série permet de répondre plus élégamment. Il est plus facile alors de se faire une bonne liaison de masse entre les deux zones, et de faire passer tous les signaux à cet endroit...

je suis completement d'accord avec ça (n'extrapole pas mon propos )

[Kro]

:o Nous sommes quasiment d'accord maintenant !!

Champagne ! Cette phrase là j'ai bien compris, les autres aussi non ?

[Bobo le Chat]

et si on la concevait cette clock low jitter ?
cette clock à base de 74vhc04 vous semble t'elle être la solution pour le low jitter ? y a t'il mieux ?
la meilleure solution pour utiliser cette horloge ? ce que propose Philby isolation galvanique ?
l'alim ? les découplages ? l'implantation ?
Amicalement
Roger

[aldo]

:o Nous sommes quasiment d'accord maintenant !!

Champagne ! Cette phrase là j'ai bien compris, les autres aussi non ?

vivi champagne

[IIII]

bonjour à tous,

plutot plaisant à suivre au jour le jour ce post . En tout cas on sent qu'y a plein de choses à apprendre .

Comme apparement pas mal de monde ici, je suis en train de me gratter le menton pour me lancer ou non dans un projet de clock maison. J'ai récupéré cet aprem un cristal. J'ai récupéré sur diyaudio les schémas de LCAUDIO (clock1, clock2, clock3) et de la KwakClock (clock 7).
Si des gens sont intéressés, on pourrait essayer de faire émulsionner tout ca pour voir un schéma pas trop dégueux. Oui, non ?

Max

[Kro]

Moi ce que je trouve interessant serait un schéma non pas basé sur un oscillateur à quartz type TCXO mais quelque chose du genre de la clock sur le site de robinet pour la 723, avec un simple quartz passif.
L'oscillateur on est vite dépendant de selectronic et ça me gène. Maintenant techniquement qu'est-ce qui est le mieux ?

D'autre part le système de burson basé sur des divisions, permettant à la même clock, plusieurs fréquences, est interessant également.

LCD31 et Flat vous pensez quoi du redressement (diode, pont) sur le même mini pcb, c'est à dire très proche d'un circuit numérique ? Une régul proche oui c'est mieux, mais le redressent ?

LCD31 ton petit schéma d'alim pr remplacer un 78xx avec le TL431 et les transistors est-il adapté à ce genre de montage ?