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rePhase: linéarisation de phase, EQ et filtrage FIR

Message » 30 Jan 2013 14:36

Merci.

Après tous ces ébats,on sait qu'il faut obligatoirement égaliser en phase minimale.

qu'en est-il du DRC (ou EQ au point d'écoute ) à phase linéaire ?
faut-il aussi revoir la copie ? phase minimale pour les EQ champs proche et champs lointain.
et conserver le FIR phase linéaire uniquement pour le crossover.

et vu l'inaudiblité des retards des crossover minimum phase,je vais finir par construire un filtre actif à base d'ECC82 :D
Avec tout ça,on redécouvre les joies de la marine à voile...le IIR (ou analogique) est préférable sur tous les points,sur le papier et à l'écoute (pas de pré-ringing).
thierry38
 
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Message » 30 Jan 2013 18:45

L'interet d'une EQ à phase minimale n'a jamais vraiment fait de doute pour moi, mais jusqu'à maintenant je considérais qu'il était plus simple de se reposer sur l'EQ du filtre en aval (DCX ou autre) pour faire ces EQ, et reserver les EQ de rephase pour les traitement à phase non minimale.
Sur PC tu pouvais aussi t'en sortir en inserant une EQ phase minimale dans la chaine...
Pour implémenté les EQ à phase minimale j'ai en effet du faire un moteur de biquad dans rephase, pour pouvoir émuler les fonctions de transfert de magnitude et de phase des PEQ les plus communs. L'avantage c'est que maintenant que ce moteur de biquad est en place, je vais pouvoir facilement ajouter par exemple l'import des fichiers d'EQ de REW par exemple, ou bien même réimplémenter l'algo utilisé dans PORC (sans la partie biquad vers impulse, qui existe déjà dans rephase).

Pour ce qui est du pre (et post) ringing, ca n'est franchement pas un vrai problème sur un crossover (contrairement à une coupure unique), puisqu'il est annulé par celui de l'autre coté du filtre. Il faut juste faire en sorte de la sommation (et donc l'annulation du ringing) se fasse correctement sur la plus grande zone d'ecoute possible, mais ca c'est vrai pour tous les types de filtres...
pos
 
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Message » 30 Jan 2013 20:44

L'interet d'une EQ à phase minimale n'a jamais vraiment fait de doute pour moi


oui,je me souviens.
j'étais circonspect jusqu'au jour ou les mesures ciblées ont validé les EQ ph.min.
cela reste sur le papier très joli,en pratique,et en aveugle inaudible.

Pour implémenté les EQ à phase minimale j'ai en effet du faire un moteur de biquad dans rephase, pour pouvoir émuler les fonctions de transfert de magnitude et de phase des PEQ les plus communs. L'avantage c'est que maintenant que ce moteur de biquad est en place, je vais pouvoir facilement ajouter par exemple l'import des fichiers d'EQ de REW


les EQ ph.min peuvent s'exporter de REW sous forme d'IR (export filter impulse response ).
il faut tronquer le fichier .wav (par défaut non modifiable 2.8s je crois).
il faut ensuite le convoluer "à la main" avec le cross over.

je ne sais pas quel moyen simple permettrait de conjuguer les EQ REW avec des impulses de crossover et correction de phase.
thierry38
 
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Message » 30 Jan 2013 23:14

thierry38 a écrit:cela reste sur le papier très joli,en pratique,et en aveugle inaudible.

tu parle du filtrage à phase linéaire? Ca dépend des fréquence, et le FIR est aussi le seul moyen d'obtenir certains types de filtres genre Horbach-Keele.

les EQ ph.min peuvent s'exporter de REW sous forme d'IR (export filter impulse response ).
il faut tronquer le fichier .wav (par défaut non modifiable 2.8s je crois).
il faut ensuite le convoluer "à la main" avec le cross over.

je ne sais pas quel moyen simple permettrait de conjuguer les EQ REW avec des impulses de crossover et correction de phase.


Plutot que d'exporter une impulsion REW peut exporter la liste de ses biquads (plus précis que la liste de ses points d'EQ, car cela dépend bcp de l'implementation...). Il le fait pour l'import dans les plugin advanced miniDSP, mais avec max 6 biquads je crois (à vérifier)...

De même PORC repose sur l'approche de Balazs Bank ( http://home.mit.bme.hu/~bank/parfilt/ ) qui generer une liste de biquads, et ensuite PORC en fait une impulse par ifft (comme REW).
Cette dernière étape est inutile ici, et effectivement en important ces corrections sous forme de biquads on pourrait ajouter des EQ manuelles supplémentaire et/ou linearizer la phase des filtres, ou bien encore appliquer des presets de loundness ou courbe cible, etc.

Ensuite pour le coup de convoluer entre elles plusieurs corrections, j'ai un autre projet de logiciel pour le faire de manière souples (avec bornes en frequences, smoothing, etc.), mais ca devra attendre...
pos
 
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Message » 31 Jan 2013 10:10

thierry38 a écrit:Merci.

Après tous ces ébats,on sait qu'il faut obligatoirement égaliser en phase minimale.

qu'en est-il du DRC (ou EQ au point d'écoute ) à phase linéaire ?
faut-il aussi revoir la copie ? phase minimale pour les EQ champs proche et champs lointain.
et conserver le FIR phase linéaire uniquement pour le crossover.

et vu l'inaudiblité des retards des crossover minimum phase,je vais finir par construire un filtre actif à base d'ECC82 :D
Avec tout ça,on redécouvre les joies de la marine à voile...le IIR (ou analogique) est préférable sur tous les points,sur le papier et à l'écoute (pas de pré-ringing).


Tu entends en aveugle le pré ringing ? :o
NOIR
 
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Message » 31 Jan 2013 14:14

Non,je ne l'ai jamais perçu.
son audibilité est apparemment redondante quand on lit les"papiers".

j'ai compris qu'il y a 2 sortes de pre-ringing.
l'un qui est propre au crossover,pente forte (le phénomène de Gibbs,qui existe aussi en IIR,analogique mais en post ringing).
l'autre qui est lié à l'utilisation de plusieurs sources acoustiques avec filtrage ph.lineaire+corr de phase.

Image

John Kreskovsky (sound easy-ultimate equalizer)
The upper trace in each plot if the input or reference impulse. The lower trace is the measured impulse at the positions indicated. The upper set of plots is for the linear phase system, the lower set for the normal LR4. What you see, particularly in the 15 degree vertical plot, is the development of the pre-response of the linear phase crossover. Of course, it can be argued that with a normal crossover the tweeter response always leads the woofer.


j'ai fait le choix de ne pas être totalement en phase linéaire.
l'impulse (de ce qui sort des enceintes,n'est pas symétrique ),de ce fait le pré-echo est masqué.
je crois qu'il existe aussi d'autre moyen,l'apodizing (une sorte de filtre anti repliement ) qui permet de filtrer l'impulse du pré-echo.

C'est délicat.le traitement du signal n'a rien de "naturel",pas de cause à effet.le filtre "attend" de connaître le passé pour fournir le présent.
une belle phrase d'une sommité sur DIY audio:.
"le problème c'est qu'un signal électrique n'a qu'une dimension,lorsque ce signal excite un HP,l'information est en trois dimensions."
sa conclusion était qu'on ne peut rien faire d'efficace temporellement à partir d'un signal électrique.

et comme à ce jour,on n'a jamais vu une seule courbe de mesure au point d'écoute (group delay et phase ) en phase linéaire...
nous attendons avec impatience. :)
thierry38
 
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Message » 31 Jan 2013 15:51

Dans les exemples que tu montrent, et qui sont le pire cas possible (sur le plan vertical, donc déphasage presque obligatoire), le filtre lineaire reste toujours meilleur que le LR24, et on ne voit pas apparaitre de gros preringing.
De toutes facons le pre ringing le plus visible sur les impulses est la plupart du temps celui du filtre brickwall des convertos...

thierry38 a écrit:et comme à ce jour,on n'a jamais vu une seule courbe de mesure au point d'écoute (group delay et phase ) en phase linéaire...
nous attendons avec impatience. :)

Ben si??? Il y en a pas mal, par exemple avec rephase (dont les tiennes): post177145617.html#p177145617
et bien d'autre partout sur le net, avec d'autres sytèmes...

(le group delay est facile à déduire de la courbe de phase... ;) )
pos
 
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PRE-RINGING

Message » 31 Jan 2013 18:42

thierry38 a écrit:Non,je ne l'ai jamais perçu.
son audibilité est apparemment redondante quand on lit les"papiers".
j'ai compris qu'il y a 2 sortes de pre-ringing.
l'un qui est propre au crossover,pente forte (le phénomène de Gibbs,qui existe aussi en IIR,analogique mais en post ringing).
l'autre qui est lié à l'utilisation de plusieurs sources acoustiques avec filtrage ph.lineaire+corr de phase.


Je n'ai jamais pu, également, mettre en évidence le fameux "pré-ringing" du filtrage FIR et ce malgré une coupure tweeter/médium à pente quasi brickwall à 2000 Hz...
Igor Kirkwood
 
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Message » 31 Jan 2013 23:22

Dans les exemples que tu montrent, et qui sont le pire cas possible (sur le plan vertical, donc déphasage presque obligatoire), le filtre lineaire reste toujours meilleur que le LR24, et on ne voit pas apparaitre de gros preringing.


oui,j'abonde.
c'est sans oublier le formidable travail d'ingé en traitement du signal que tu partages.(et qui fait ta valeur,pondérée et pertinente).

en milieu domestique,la réponse en puissance est directement liée aux lobes du champs direct.
toutes les fréquences >500 Hz (à la louche,ce que tu m'a appris sur la Fr. de transition de Schroeder),arrivent en retard aux oreilles...)
comment pourrait-on observer une impulse symétrique au point d'écoute ?

voila des mesures de Jean-Luc Ohl,le moindre décalage du micro est incompensable électriquement (1D-->3D).

Here are 18 measurements at mixer position in a screening room. All measurements are within 10cm from central position !

See all the differences, what position would you equalise ?

Image

Igor Kirkwood a écrit:Je n'ai jamais pu, également, mettre en évidence le fameux "pré-ringing" du filtrage FIR et ce malgré une coupure tweeter/médium à pente quasi brickwall à 2000 Hz...


Hello Igor,cela confirme les avis de beaucoup d'auditeurs.
serait-il possible de voir des impulses de mesure au point d'écoute,+une à 30 cm gauche puis droite et 2 autres 60 cm gauche+droite ?

Thierry.
thierry38
 
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Message » 01 Fév 2013 1:42

Thierry,

Si tu linéarise les crossovers mais ne touche pas au passe haut du woofer, ni au passe bas tout en haut (et si le DAC ne le fait pas pour toi...) alors tu n'aura pas une réponse impulsionnelle symetrique, mais bien une réponse globale à phase minimale (un peu comme un large bande ideal).
Et dans ce cas (comme celui de ton exemple avec la coupure à 2khz) il n'y a pas bcp de defaut à attendre de ce genre d'approche, du moins par rapport à un LR classique.
Ensuite si par exemple tu niearize le bas (bass reflex et caisse) là oui effectivement tu va avoir un preringing (non annulé puisqu'il n'y a aucune passe bas complementaire...), mais quand à savoir si il sera audible à ce genre de frequence...

Pour ton exemple les multiples mesures, evidemment une EQ ne peut aps regler ce genre de poblème, et effectivement un DRC un peu brutal peut même rendre la sitation assez "instable" suivant la position de mesure vs ecoute. Mais si on se cantonne à la linearisation de la phase (et qu'on est coherent en phase à travers le cross, ce qui est de toutes facon necessaire même en pur IIR si on veut avoir un resultat potable), alors il n'y aura aucune contrepartie, et au contraire on aura une IR plus "groupée", et donc à la fois plus facilement mesurable (et fenetrable) et sans doute meilleure auditivement (avec des basses qui arrivent en meme temps que les aigus...), et ce sur exactement le même genre de zone d'ecoute q'un IIR normal.
Ensuite libre à
pos
 
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Message » 01 Fév 2013 23:08

pos a écrit:Si tu linéarise les crossovers mais ne touche pas au passe haut du woofer, ni au passe bas tout en haut (et si le DAC ne le fait pas pour toi...) alors tu n'aura pas une réponse impulsionnelle symetrique, mais bien une réponse globale à phase minimale (un peu comme un large bande ideal).
Et dans ce cas (comme celui de ton exemple avec la coupure à 2khz) il n'y a pas bcp de defaut à attendre de ce genre d'approche, du moins par rapport à un LR classique.
Ensuite si par exemple tu niearize le bas (bass reflex et caisse) là oui effectivement tu va avoir un preringing (non annulé puisqu'il n'y a aucune passe bas complementaire...), mais quand à savoir si il sera audible à ce genre de frequence...



Hello,
ok.

si c'était possible d'avoir une "lumière" sur le pre ringing justement en bas de bande.
de toutes les générations en bas de bande avec subsonic etc...,rien n'apparait comme oscillation.à peine visible avec audacity en zoom.
je ne comprends pas ce "pre-écho" en bas de bande,il s'agit de la symétrie ? il n'y a pas de "HF".(j'ai bien compris le phénomène d'annulation avec filtre complémentaire ).
thierry38
 
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Message » 02 Fév 2013 2:01

Quelque soit la fréquence tu aura les mêmes ondulations, à une échelle différente (un pre ringing de l'impulse, sur la fréquence du filtre, pas un pre echo)

exemple, simulé avec rephase et observé dans HOLM:
un filtre passe haut à 48bB/oct à 30Hz (par exemple bassrelfex + subsonic 24dB/oct, dont on imagine qu'il donne un beau LR acoustique...).
en rouge la version linearisée en phase
Image

la meme chose à 3kHz, et une echelle differente sur l'impulse (et un mauvais calage de l'impulse bleue, désolé, j'ai oublié de corriger le calage automatique de HOLM qui a aligné à 0° à Nyquist...)
Image

Si tu observe les echelles d'amplitude sur cette simulation, pas étonnant que tu n'arrive pas à les observer à la mesure sur un passe haut à 30Hz ;)
Et évidemment côté audibilité... (surtout si on tiens compte des coubres fletcher-munson, on arrive très vite sous le seuil)

le pre ringing d'un passe bas tout en haut du spectre ca se voit beaucoup plus à la mesure, et c'est très commun (la plupart des DAC le font), mais là aussi l'audibilité pose question, vu qu'on est toujours au dessus de 20khz...
pos
 
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Message » 03 Fév 2013 20:31

ok.merci.

par contre,la version 0.931 affiche une erreur de compilation très furtivement (sous windows 7)
la version 0930 (buggée ) fonctionne.
une piste ?
je ne peux pas mettre de capture ,le message disparait immédiatement.
EDIT:résolu-un nettoyage simple avec CCleaner a suffit.
thierry38
 
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Message » 04 Fév 2013 0:31

C'etait visiblement un problème avec les fichier que rephase "installe" à son premier lancement (et pour chaque nouvelle version) dans le répertoire temp. L'installation a du mal se passer...
CCleaner a résolu le problème en effaçant purement et simplement tous les fichiers dans temp, et du coup le lancment suivant de rephase a refait l'installation, qui cette fois s'est bien passé.
On peut faire la même chose à la main, en ciblant eventuellement uniquement le repertoir "par-XXX" avec XXX le nom du user windows en cours...

j'ajouterai un note la dessus dans la doc (...quand il y aura une doc :D ), et je mettrai un nom de repertoire plus explicite pour la prochaine version
pos
 
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dispersion des mesures en multi point

Message » 05 Fév 2013 15:40

thierry38 a écrit:Hello Igor,cela confirme les avis de beaucoup d'auditeurs.
serait-il possible de voir des impulses de mesure au point d'écoute,+une à 30 cm gauche puis droite et 2 autres 60 cm gauche+droite ?
Thierry.


Cela sera réalisé par Jean Luc Ohl vendredi en 15

Suis surpris thierry de la dispersion relative des courbes.
Voici une courbe avec jusqu’à 3m de distance entre les points de mesure (local 22 m2) .
courbe de réponse multi-point  (18 points).PNG


En fait l’échelle verticale n'est pas la même..... :-?
Igor Kirkwood
 
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