rePhase: linéarisation de phase, EQ et filtrage FIR

[pos]

A savoir : LBTRMA me signale qu'il a une bien meilleure reponse apres correction avec DRC.
Il faut donc comprendre pourquoi dans mon cas DRC en automatique ne fonctionne pas...

Tu aurais une photo de ta pièce?
Tu as une paire de O300 et un caisson 0800 c'est ça?

[pos]

thierry38, elles correspondent à quoi ces courbes ?

ce sont les deux mêmes filtre LR192 120 Hz.
-en rouge 10500 samples
-en bleu 11000 samples
[quote]
Si ce sont des mesures en sortie de carte son elles sont vraiment trop bruitées.
Sans parler du noise floor, trop différente entre les deux mesures?? Sur l'une tu as de grosses variations sur le passband, et sur l'autre une grosse remontée?!

En comparaison voilà ce que JIM mesure en sortie de sa carte son:
viewtopic.php?p=177185922#p177185922

Ok c'est une très bonne carte son, mais même une carte son de portable devrait au moins te donner un passband propre...

Essai peut etre d'installer la version démo de JRiver, valable 30 jours je crois (la mienne n'est plus valable, du coup je ne peux même pas tester la génération d'une impulse 64bit pour le convolver de jriver )

[pos]

Bonjour à tous,

Pos m'a renvoyé sur ce topic me disant qu'il serait intéressant que je me penche sur cette solution dans le cadre de mon souhait de multiamplification sur mon systeme TAD.
En effet ma source est dématérialisée sur un Imac, et ensuite je souhaitais rentrer dans un filtre actif behringer dcx 2496, mais avant cela il me faut une solution afin de gérer le volume etc...et tout ce qui m 'aidera en amont à amèliorer le signal.
Je suis une "bille" mais j'apprends vite, y aurait un tuto afin d'avoir les bases ?
Merci à vous tous par avance

On peut utiliser rephase dans deux optiques:
1- creer un filtrage FIR de toute pièce (l'approche du tuto de JIM)
2- lineariser un filtrage existant (d'un DCX2496, ou meme d'une enceinte passive).

Tu trouvera dans les 3 premiers posts du topic quelque liens d'exemples et d'infos.

Attention Thierry te pointe le tuto de JIM qui couvre l'option n°1 avec jriver (filtrage complet), mais ensuite t'explique le fonctionnement de l'option n°2 (linéarisation d'un filtrage existante).

Toi si tu utilise le DCX2496 pour le filtrage tu es dans le cas N°2: tu va utiliser rephase pour lineariser les rotations de phase induites par le DCX2496 *et* par la reponse naturelle de tes enceintes (caisses, etc.).
Utiliser rephase ça veut dire: générer une impulsion de correction "uns fois pour toute", et inserer cette impulsion dans ta chaine de reproduction pour qu'elle applique la correction sur ce que tu écoute, par convolution.

Pour inserer cette impulsion il te faut donc un moteur de convolution, qui peut soit prendre la forme d'un plugin (pour ton player), soit d'une machine comme l'openDRC (qui présente en plus l'avantage de pouvoir controler le volume sans devoir se reposer sur l'ordi...).

Et pour générer cette impulsion il "suffit" de rentrer dans rephase les filtres que tu aura rentré dans le DCX2496, et qui doivent etre à pente symétriques. En fait ce sont les pentes *acoustiques* qu'il faut rentrer, et ca veut dire que dans le DCX2496 tu dois utiliser les pentes et l'eq necessaire pour aboutir à des pentes acoustiques symetriques de type LR, à la pente que tu veux.

En gros tu procède comme tu le fais déjà avec ton DCX (en visant une coupure symétrique, et bien cohérente en phase), et simplement ensuite tu rentre dans rephase les filtres acoustiques auquels tu as abouti dans l'onglet "filter linearization" (par exemple LR48 à 500Hz).
Et puis pendant que tu y es tu rentre aussi le filtre "naturel" de la caisse, par exemple bass reflex à 30Hz.
à partir de là rephase va generer l'impulsion de correction suivant le format et la taille que tu lui as indiqué (qui depend du plugin ou de la machine qui va appliquer la convolution à partir de cette impulse), et voilà tu n'as plus qu'à l'inserer et la convolution "redressera" les rotation de phase de ton filtre et de tes enceintes... (cf explication et courbe de Thierry).
Évidemment idéalement il faut faire qq allez-retours en mesurant la phase, et éventuellement utiliser un peu les EQ paragraphics de phase pour aligner ça parfaitement, mais c'est presque du détail: ce qui compte pour 99% de résultat c'est la correction du filtre de départ.


Bon désolé si ça parait pas très clair, il manque vraiment un manuel...
Le tuto de JIM est parfait pour un filtrage complet (avec jriver), mais là dans ton cas tu vise une linearisation d'un filtrage existant et il n'y a pas de tuto bien clair (pourtant c'est le but premier de ce logiciel, et aussi à priori l'usage principal qu'en font ses utilisateurs : viewtopic.php?p=177145617#p177145617 )

[thierry38]

thierry38, elles correspondent à quoi ces courbes ?

ce sont les deux mêmes filtre LR192 120 Hz.
-en rouge 10500 samples
-en bleu 11000 samples

Si ce sont des mesures en sortie de carte son elles sont vraiment trop bruitées.
Sans parler du noise floor, trop différente entre les deux mesures?? Sur l'une tu as de grosses variations sur le passband, et sur l'autre une grosse remontée?!

c'est des mesures sur le PC fixe.
il s'agit d'un passe-bas 192dB/oct 120 Hz
ce que tu expliquais pour l'IR "troncated" semble être le cas ici.(comme pour le cas de Lecab2,si l'IR est trop longue)
en passant de 10500 taps à 11000 taps,sur le même filtre,on obtient la réponse en bleu.

il s'agit d'un problème de driver/config pour le bruitage sur le noise floor,en creusant un peu,cela va se résoudre.
impossible d'utiliser ASIO,plus de virtual cable... (pilote ASIO=dictateur )

le noise floor mesuré avec RMAA

En comparaison voilà ce que JIM mesure en sortie de sa carte son:
viewtopic.php?p=177185922#p177185922

je l'avais vu,oui,j'aimerai bien avoir la même chose.

Essai peut etre d'installer la version démo de JRiver, valable 30 jours je crois (la mienne n'est plus valable, du coup je ne peux même pas tester la génération d'une impulse 64bit pour le convolver de jriver )

oui,ce n'est pas écarté,mais comme je suis habitué à certaines applis,il faut pousser la mule.

[palm]

si il m'a semble entendre une difference grace a ces corrections de phase, elle est bien moins impressionnante que pourrait laisser croire la step response pourtant pas jolie du systeme non corrige

il faudra prouver qu'il y a une différence audible

Palm : J'entends étonnamment une petite différence dans le grave lorsque j'active le filtre rePhase (depuis ma position d'écoute on/off, pas d'ABX) Le grave semble legerement moins présent et moins "enveloppant"

Je pensais que l'étonnement s'appliquait au grave "moins présent et enveloppant". En effet, curieusement, un grave corrigé est moins présent et puissant qu'avec une phase tordue (exemple le sawtooth que Pos a aussi écouté)

J'ai fait des tests il y a fort longtemps avec foobar qui avait un plugin pour les tests ABX (encodage mp3, au casque)
Il faudrait que je reflechisse a comment proceder sur mon Mac...
Quel test as tu en tete? Essayer la correction "inverse" au casque, ou en configuration d'ecoute avec le systeme?

Sinon oui a priori mon impression est celle la sur le grave (alors que je n'avais pas lu vos tests precedents donc le biais potentiel ne vient pas de la )

[tcli]

Palm : J'entends étonnamment une petite différence dans le grave lorsque j'active le filtre rePhase (depuis ma position d'écoute on/off, pas d'ABX) Le grave semble legerement moins présent et moins "enveloppant"

Je pensais que l'étonnement s'appliquait au grave "moins présent et enveloppant". En effet, curieusement, un grave corrigé est moins présent et puissant qu'avec une phase tordue (exemple le sawtooth que Pos a aussi écouté)

Petite reflexion philosophique du jour :
A ma connaissance ,très très peu de système utilisent un correction de la phase dans le grave, y compris dans les studio pro.
Donc la plus part des enregistrements sont mixé sur des système sans correction, c'est à dire avec un temps de propagation de groupe qui augment quand la fréquence diminue.
Donc corriger la phase dans le grave permet certes, d'avoir un résultat plus conforme à ce qui est enregistré, mais pas forcement plus conforme à ce que l'ingé son à voulu enregistrer ...

[palm]

Petite reflexion philosophique du jour :
A ma connaissance ,très très peu de système utilisent un correction de la phase dans le grave, y compris dans les studio pro.
Donc la plus part des enregistrements sont mixé sur des système sans correction, c'est à dire avec un temps de propagation de groupe qui augment quand la fréquence diminue.
Donc corriger la phase dans le grave permet certes, d'avoir un résultat plus conforme à ce qui est enregistré, mais pas forcement plus conforme à ce que l'ingé son à voulu enregistrer ...

Je me suis fait la meme reflexion
Cela dit, l'utilisation d'un sub n'est sans doute pas si commune, en tout cas en ecoute de proximite, et je peux comprendre, avec les enceintes sur la console et le sub en dessous, c'est plus complique d'oublier le sub que dans un salon en ecoutant a 3m...
Le sub chez moi est proche de l'enceinte droite, et quand je me rapproche de la gauche on entend bien un souci

[palm]

A savoir : LBTRMA me signale qu'il a une bien meilleure reponse apres correction avec DRC.
Il faut donc comprendre pourquoi dans mon cas DRC en automatique ne fonctionne pas...

Tu aurais une photo de ta pièce?
Tu as une paire de O300 et un caisson 0800 c'est ça?

Oui c'est ca:


Pas beaucoup de photos sous la main...


Le canape est loin du mur du fond mais par contre tombe a peu pres au milieu de cette dimension
Je reflechis a avancer les enceintes et reculer le canape pour tomber sur des proportions plus favorables. Meme en ayant beaucoup de place, pas facile de concilier esthetique et acoustique
Un traitement passif est dans les plans... mais j'avance tout doucement

[pos]

Belle installe! Mais le mur nu juste derrière les enceintes ne doit pas aider...

[pos]

Je reviens un coup là dessus, pour recueillir les suggestions et avis avant de trancher, surtout sur la séparation du fichier en répertoire/nom/extension.
Pour les fenêtrages j'ai de plus en plus envie de faire un fenêtrage différent par onglet (en figeant celui pour la phase, avec de nouvelles optims qui vont arriver dans la prochaine version et améliorer le résultat dans le haut du spectre)

Hello,
encore une suggestion: afficher dans la barre de titre le nom du fichier de conf chargé.

Ok c'est noté, très bonne idée.

Pour le coup de la sauvegarde du nom de fichier, JIM semble aussi favorable à cette idée.
Cependant ça m'embête un peu: je voudrais bien garder la séparation entre la correction elle même et les parametres d'impulse (et ceux ci seront également sauvegardables).
Par exemple sauvegarder un chemin de répertoire dans la correction ça parait vraiment bizarre (c'est propre à une machine)...

Ce que je peux faire c'est separer entre repertoire et nom de fichier (et extension) :
Le répertoire serait indiqué dans la partir impulse (et non plus un fichier), l’extension sera déterminée (et fixée!) par le choix du format (wav/txt/bin), et le nom viendra de la partir correction, dans l'onglet "general" (en gros ça sera un peu le titre du preset, au dessus du champ note, et avec des caractères un peu normalisés pour être compatibles nom de fichier).
Au démarrage le champ repertoire sera vide, ce qui donnera comme rep par défaut le rep courant. Le nom de fichier (titre...) sera vide aussi, et une boite d’alerte apparaitra si on tente une generation sans l'avoir rempli (ou alors on force un nom par défaut? genre "correction" ou autre?...)

Je proposerais aussi un fichier par défaut avec ce même titre comme nom de fichier .rephase (mais qui pourra être changé, si on a pas peur de s'embrouiller....)

Qu'en pensez-vous?
J'ai peur que ça complique l'accès pour un nouvel utilisateur, que ça ne soit pas complètement clair...
Si je me lance là dedans ça sera compliqué de revenir en arrière (because compatibilité ascendante des corrections sauvegardées...)


Ensuite effectivement il y a des parametres qui sont à cheval entre les deux (correction vs impulse), par exemple le fenetrage ou les taps: certaines corrections vont demander un certain type de fentre et un nb minimum de taps...
Évidemment on peut utiliser le champ note pour ça, mais ça n'est pas ultra satisfaisant...
Peut etre que le fenetrage pourrait passer dans les params de corrections?... Je pensais même éventuellement proposer un fenetrag différent pour chaque onglet, car typiquement les corrections de phase marchent bien en fenetrage complex, mais pas les filtres FIR, donc on pourrait imaginer "mélanger" les deux fenetrage (creer 2 impulse en interne, et les fenetres differament avant de les mixer). Il faudrait que je test pour voir si ça vaut le coup...


Bon sinon je vais voir si j'ai le temps demain pour compiler tout ça dans une nouvelle version.
Voilà ce que je voudrais ajouter, dites moi si vous voyez d'autres trucs:

- correction de bug sur l'offset donné en mode time=inv (c'est l'offset normal, pas inverse, il faut donc faire taps-offset pour avoir le bon...)
- ajout de filtres butterworth dans la section filtrage (pour venir se combiner à des pentes existantes et formet un LR acoustique)
- séparation nom de fichier/repertoire pour l'impulse générée
- ajout du titre du preset (qui sera le nom de fichier généré et le nom de sauvegarde par défaut du preset) dans la barre de titre de la fenetre

et ensuite il restera d'autres choses à ajouter pour les version suivantes
- fenêtrage différentié par onglet (à voir...)
- sauvegarde des settings d'impulse (une fois le point precedent clarifié...)
- filtres LR en plateaux
- generation plus facile pour les filtres horbach keele, en fonction des positions des HP et de la directivité visée (à voir, si ca interesse des gens...) au lieu de devoir directement gérer le ratio et la freq critique
- EQ à phase minimale (assez chiant à ajouter dans la config actuelle, mais ça parait important tout de même...)
- virer les bank d'eq et les remplacer par des sous onglets d'eq paragraphics
- courbes de l'onglet en court
- baypass par onglet (et peut etre solo? ca supprimerait la necessité du point precedent...)
- EQ shelving (un peu chiant à ajouter vue la manière dont je génère les EQ, et aussi assez chiant à gérer dans l'interface...)
- onglet "equation" pour rentrer directement une equation de gain ou de phase
- import de mesure.... (sujet gras)
- faire un mode d'emploi avec exemples d'usage!! (bouh comme c'est chiant à faire... )

vous voyez d'autres trucs?

pas du tout sûr que j'ajouterais tout ça: j'ai un peu envie de clôturer ce logiciel et de passer à autre chose pour un moment (j'ai des modules hypex qui m'attendent, et un fer à souder qui se moque de moi). Donc si vous avez des idées c'est le moment!

[thierry38]

Très jolie pièce d'écoute !
Le tapis doit bien avoir une épaisseur de 10 cm.

La O300 utilise un Beyma 8woofer/P,ceux choisis pour les colonnes 3 voies DIY (35 L,BR).

Pour ne plus polluer le topic,j'arrête les pérégrinations sur le filtrage actif FIR.
Quand même une dernière pour la route.
La conclusion est que la sortie de carte son est conforme à rePhase (dans la limite des DAC de sortie ).

La chaîne de mesure "software" montre ses limites .Il faudrait coller un scope avec FFT (le mien n'a pas de module FFT) ou un analyseur de spectre pour s'affranchir des aléas logiciels.

La différence entre la mesure HOLM et REW (le sinus glissant est bcp plus explicite,mais pas sous HOLM ).LR48-120 Hz





j'ai réusi à démarrer DRC-FIR (merci OHL ).
'vais passer aux mesures au point d'écoute.

[pos]

Ce qui m'étonne surtout ce sont les variations d'amplitude (et de phase) sur le passband dans ta mesure Holm.
On les voit nettement alors que l’échelle en dB est très grande.

Sinon, tu as un avis sur le coup de la séparation nom de fichier/répertoire, et les autres possibilités d'évolution?

[jimbee]

Bonjour,

Un grand merci en passant à Pos pour ce logiciel accessible et performant.
Testé en complément d'un filtrage soustractif - delai en seule linéarisation de phase dans le grave bas-médium,
le gain à l'écoute m'apparaît sensible en profondeur, compacité du grave, moins baveux, tendu, dynamique,
et plus généralement pour la cohérence des timbres et de la perspective sonore
Bravo.

crd

[palm]

Je pensais que l'étonnement s'appliquait au grave "moins présent et enveloppant". En effet, curieusement, un grave corrigé est moins présent et puissant qu'avec une phase tordue (exemple le sawtooth que Pos a aussi écouté)

J'ai fait des tests il y a fort longtemps avec foobar qui avait un plugin pour les tests ABX (encodage mp3, au casque)
Il faudrait que je reflechisse a comment proceder sur mon Mac...
Quel test as tu en tete? Essayer la correction "inverse" au casque, ou en configuration d'ecoute avec le systeme?

Sinon oui a priori mon impression est celle la sur le grave (alors que je n'avais pas lu vos tests precedents donc le biais potentiel ne vient pas de la )

En attendant de trouver une méthode scientifique, je viens d'essayer a nouveau et une fois qu'on sait ce qu'on cherche ca me parait assez clair, sur un morceau comme "From Gargarin's Point of View" de E.S.T. le grave me parait plus propre et vraiment un poil moins présent !

[palm]

Belle installe! Mais le mur nu juste derrière les enceintes ne doit pas aider...

Oui... J'ai la chance de ne plus etre trop embêté par les réflexions latérales, mais reste effectivement celle ci.
L'impact sur le grave est facile a maitrisé. Pour le reste cela doit nuire a l'image avec les reflexions sur le mur du fond puis celui la...
Je pense faire un grand panneau, mais je ne veux pas de laine de roche, donc mousse melamine sans doute.

Très jolie pièce d'écoute !
Le tapis doit bien avoir une épaisseur de 10 cm.

La O300 utilise un Beyma 8woofer/P,ceux choisis pour les colonnes 3 voies DIY (35 L,BR).

Merci
Non pas 10cm mais c'est le plus épais et le plus abordable que j'ai trouvé dans ces dimensions...