RECENSEMENT ENCEINTES : Qu'est-ce qui vous plairait ?

[pepere51]

MTM

Kesako ?

[JIM]

Tiens, c'est sous Wikipeda
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_D%27Appolito

Joseph A. D'Appolito is best known as the developer of the "D'Appolito Configuration" which was first described in his "A Geometric Approach to Eliminating Lobing Error in Multiway Loudspeakers".[1] This configuration is recognized by loudspeakers which have two midrange or woofer drivers arranged vertically above and below the tweeter[2] and implements the 3rd order (18dB/octave) crossover allowing the drivers to have similar horizontal dispersion, resulting in absence of any sudden change in directivity with frequency. The loudspeaker configuration is also known as a midwoofer-tweeter-midwoofer (MTM) configuration.

Maintenant, il est passé au Linkwitz Riley d'ordre 4 d'après ce que j'ai trouvé sur le net.

A+

[Kro]

Jim tu dis que le projet de troels ne tient pas la route car recouvrement trop large. D'un autre côté de ça tu donnes les liens vers les projets de Geddes, notamment la suma...y a pas un problème ?

[androuski]

Tiens, c'est sous Wikipeda
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_D%27Appolito

Joseph A. D'Appolito is best known as the developer of the "D'Appolito Configuration" which was first described in his "A Geometric Approach to Eliminating Lobing Error in Multiway Loudspeakers".[1] This configuration is recognized by loudspeakers which have two midrange or woofer drivers arranged vertically above and below the tweeter[2] and implements the 3rd order (18dB/octave) crossover allowing the drivers to have similar horizontal dispersion, resulting in absence of any sudden change in directivity with frequency. The loudspeaker configuration is also known as a midwoofer-tweeter-midwoofer (MTM) configuration.

Maintenant, il est passé au Linkwitz Riley d'ordre 4 d'après ce que j'ai trouvé sur le net.

A+

Je préfère lire Joe d'Appolito lui-même pour savoir ce qu'il pense ; il a fait un papier assez long sur la mise au point des Thor pour SEAS :

http://www.audioxcel.com/audioXpress%20 ... Review.pdf

Sauf si j'ai mal lu (possible j'ai passé en diago les passages sur l'amortissement de la ligne) à aucun moment il n'évoque la distance entre les deux grave-médiums ; les questions de directivité ne sont abordées qu'au chapitre ""crossover". A la page 22 de ce papier on peut ainsi lire :

"In designing a crossover I have two primary requirements: 1) flat on-axis first arrival response and 2) uniform horizontal polar response. Directional cues so important to imaging are determined primarily by a loudspeaker’s first arrival response, which should be relatively flat to avoid amplitude distortion of the directional information. However, the overall frequency balance of a loudspeaker as perceived by a human listener is a combination of direct and reflected sound. Off-axis energy arrives at the listening position after reflection off the walls. In typical listening rooms this energy arrives well within the Haas fusion zone, a time interval starting just after the first arrival and extending out to 40–50ms. Even if the on-axis response is flat, poor off-axis response can produce a perceived colored frequency balance. For good stereo imaging and proper spectral balance from side-wall reflections, the horizontal polar response offaxis curves should be smooth replicas of the on-axis response with an allowable exception for the natural rolloff of the tweeter at higher frequencies and larger off-axis angles. (Our ear-brain combination tends to reject higher-frequency side-wall reflections.

Il n'est question ici que de directivité horizontale. Plus loin :

Frequency responses of the woofer pair and tweeter overlap between 1.2kH and 5kHz, suggesting that a preliminary value of 2.5kHz for the crossover frequency would be a good place to start design. This frequency may be subject to change depending upon the resulting horizontal polar response.

Il apparaît clairement que seule la réponse polaire horizontale est prise en compte dans la mise au point du filtre. La seule prise en compte de la réponse hors axe sur le plan vertical que j'ai trouvé apparaît ici :

I favor in-phase, i.e., even-order, crossovers for most applications because they are the least sensitive to inter-driver phase differences and timin errors. In the case of the MTM configuration they also limit off-axis response in the vertical which greatly reduces floor and ceiling reflections.

Moi je ne comprends pas en quoi les réflections du sol et du plafond sont moins gênantes que celles des murs. En pratique, il arrive souvent quand on a une pièce assez grande que le sol et le plafond se présentent avant les murs... dont il y a toujours qq chose qui m'échappe. Les critères de mise au point c'est un peu comme midi : chacun les voit à sa porte.

Kro, c'est vrai qu'un 15" qui produit du 8khz à -10db c'est curieux. Comment peut-on être aussi tatillon sur la directivité horizontale et faire un choix pareil en matière de pente de filtrage ? Moi ma conclusion est qu'il faut être modeste dans ses appréciations. Mais ça ne m'empêchera pas de prendre en compte ces histoires de directivité horizontale et verticale de façon bcp + rigoureuse dans mes futurs projets.

[Kro]

La directivité verticale est un vrai problème en réalité car sur une enceinte non coaxiale, une deux voies traditionnelle l'alignement temporel des hps change avec la position verticale. Faire en sorte que le recouvrement soit homogène quelque soit l'alignement et avoir des hps en phase quelque soit l'angle me parait illusoire. D'appo ou non d'appo, je l'ai déjà exprimé. Tu limites pas mal avec un recouvrement faible mais je ne suis pas sûr que tu t'affranchis complètement du problème, j'aimerai bien tester si j'avais un filtre actif.
Car sinon même avec un filtre actif tu ne pourras jamais faire un alignement temporel variable en fonction de ta position verticale.

Je m'interroge un peu sur le fondement de l’intérêt d'une directivité homogène pour une écoute j'allais dire "dans l'axe". Je ne parle pas d'une diffusion d'enceinte centrale dans un cinema 400 places on est d'accord, non je parle pour chez moi quand je m'assois dans le canap ? Tu dis que la mauvaise réponse hors axe vient pourrir l'écoute dans l'axe. A cause des réflexions ?
On sait faire le distinguo entre champ direct et champ réfléchit, à condition de respecter la règle des early. Mais pour moi on ne peut donc s'intéresser à ça sans s'intéresser à la pièce. Et si ta pièce est traitée et maitrisée au niveau des early, on perds un peu l'intérêt de se pignoler avec ça sachant que c'est à s'arracher les cheveux (la directivité verticale).
De là à ce que certains fassent le raccourcis en lisant les forums qu'une enceinte à directivité homogène sera plus passe partout dans une pièce non traitée me gène beaucoup.

Ce qui me gène le plus dans la mauvaise directivité verticale c'est quand je suis debout et me ballade dans la pièce, genre je fais le ménage...mais on est plus dans la hifi.

Par contre je peux comprendre plus facilement de s'interesser à la directivité horizontale, car il est toujours pénible de faire une écoute à 3 dans un canapé et d'avoir de gros écarts de l'un à l'autre. Mais à ce moment le privilégie plutôt une enceinte la directivité la plus ressérée possible plutôt qu'une enceinte à la geddes qui chute très tôt très fort.
Je parlais d'une centrale de cinema dans une grande salle (traitée), tu trouverais normal que la personne tout à droite perçoive 4db de moins à 3kHz plutôt que ceux du centre ?

Sans aller jusqu'à tester son concept je met un bout de doigt de pied dedans avec mon nouveau projet équipé du mini WG seas dxt. Je ressens vraiment à l'écoute que l'enceinte arrose moins large que mes colonnes et dans mon écoute de tous les jours, c-a-d pas forcément assis pile devant les enceintes, mais avec la télé branché dessus etc, en me promenant dans la pièce, à table ou à l'ordi je ne suis pas sûr de préférer ça, au contraire. Le son "s'assombrit" plus vite, l'équilibre est plus vite descendant.

Je crois que je serais plutôt un adepte d'une directivité la moins marquée possible et chutant le plus tard possible si on devait parler de directivité de l'enceinte.

Bref tout ça pour dire que quand je lis que ton enceinte d'appo avait un résultat déplorable à cause de sa directivité verticale à 30°...permet moi de douter que ce soit la seule raison...je trouve que tu vas trop loin dans tes conclusions sur ce point.

[androuski]

La directivité verticale est un vrai problème en réalité car sur une enceinte non coaxiale, une deux voies traditionnelle l'alignement temporel des hps change avec la position verticale. Faire en sorte que le recouvrement soit homogène quelque soit l'alignement et avoir des hps en phase quelque soit l'angle me parait illusoire. D'appo ou non d'appo, je l'ai déjà exprimé.

Tu l'as déjà exprimé mais l'as tu déjà expérimenté ? Moi en toute modestie je trouve que ça vaut le coup de faire un montage d'Appolito avec une fx dont la fr est < à la longueur d'onde correspondant à l'entraxe des médiums, et de faire les mesures hors axe sur les plans horizontal et vertical. Pour voir. C'est sans doute le montage qui se rapproche le + du principe coaxial.

On sait faire le distinguo entre champ direct et champ réfléchit, à condition de respecter la règle des early. Mais pour moi on ne peut donc s'intéresser à ça sans s'intéresser à la pièce. Et si ta pièce est traitée et maitrisée au niveau des early, on perds un peu l'intérêt de se pignoler avec ça sachant que c'est à s'arracher les cheveux (la directivité verticale).

Je ne vois pas en quoi une expérimentation telle que celle que j'ai décrite plus haut (d'appolito avec la bonne fx etc.) devrait conduire quiconque à s'arracher les cheveux, c'est au contraire une piste stimulante. En ce qui concerne mon triste cas, un traitement de mon salon de 20m2 pour éradiquer les premières réflections qui créent une fausse intimité et perturbent l'équilibre tonal conduira a coup sur à un conflit avec ma tendre et compréhensive épouse Si chacun qualifie de pignolage des réflexions qui ne sont pas dans son champ de préoccupation du moment je te jure que ça va défourailler sec sur le forum Cédric : sois plus open. Peut-être ton salon ne fait-il pas 4x5m ? On ne peut pas avoir tous les mêmes préoccupations. De plus un forum n'est pas une encyclopédie qui doit à tout moment tendre vers le vrai, c'est un espace d'échange et de discussion, et là tu interviens pour nous dire que notre discussion est oiseuse... tu entames une carrière de censeur ?

Bref tout ça pour dire que quand je lis que ton enceinte d'appo avait un résultat déplorable à cause de sa directivité verticale à 30°...permet moi de douter que ce soit la seule raison...je trouve que tu vas trop loin dans tes conclusions sur ce point.

Tu parles de quoi là ? Je n'ai jamais dis que mes enceintes donnaient un résultat déplorable.... cette appréciation est celle de JIM à propos du C17 de Troels Gravesen. Mon d'appolito n'a fait l'objet d'aucune mise au point, je n'ai même jamais mesuré encore les SB17... si je ressens des défauts à l'écoute comment pourrais-je les attribuer à un défaut de directivité verticale ??? Pour le coup tu penses un peu à ma place : ce n'est pas moi qui vais trop loin dans mes conclusions, c'est toi qui me prêtes tes propres raccourcis Cette question de directivité verticale m'intéresse, point, donc j'en discute.

[JIM]

Kro, tout à fait d'accord avec toi. Une config classique médium + tweeter provoque également des lobes hors axe (vertical) mais c'est surtout lié au filtre dans ce cas.
Aucun filtre (hors FIR) n'est parfait et chacun prévilégie un paramètre.
Il y a une très bonne sunthése page 21 ici :
http://www.bssaudio.com/product_downloa ... s366um.pdf
Un lien excellent sur les filtres et la réponse en puissance.
http://www.musicanddesign.com/Power.html

Il y aussi les filtres quasi optimaux qui font un mix entre ces filtres (voir filtrage JMLC) :
http://nicolas.davidenko.perso.sfr.fr/

Il faut aussi ne pas oublier la réponse du Hp et le calage temporel difficile à mettre en oeuvre lorsque l'on n'est pas en filtrage actif.

Et en plus, tout dépend du traitement de la pièce ....C'est pas simple. Chaque concepteur fait ces compromis.

Androuski,
Suite aux mesure que j'ai fais en extérieur sur le double 30cm, j'ai essayé de voir ce qu'il se passe en salle (non traité). Et bien, c'est difficile de voir quelque chose tant la pièce prend le dessus sur l'enceinte. Le lien que j'ai donné sur le filtre quasi optimal de JMLC donne la démarche détaillée pour mettre au point le filtre.
Pour mettre en lumière un éventuel problème, je ferai une mesure de l'enceinte seule dans l'axe (mesure impulsion avec Arta) et je ferai ensuite une mesure en bruit rose avec un moyennage important pour voir la réponse globale de l'enceinte dans la pièce.

ps : Suite aux mesures, je reste sur le double 30cm + pavillon avec fréquence de coupure à 650Hz.

A+

[androuski]

Androuski,
Suite aux mesure que j'ai fais en extérieur sur le double 30cm, j'ai essayé de voir ce qu'il se passe en salle (non traité). Et bien, c'est difficile de voir quelque chose tant la pièce prend le dessus sur l'enceinte. Le lien que j'ai donné sur le filtre quasi optimal de JMLC donne la démarche détaillée pour mettre au point le filtre.
Pour mettre en lumière un éventuel problème, je ferai une mesure de l'enceinte seule dans l'axe (mesure impulsion avec Arta) et je ferai ensuite une mesure en bruit rose avec un moyennage important pour voir la réponse globale de l'enceinte dans la pièce.

ps : Suite aux mesures, je reste sur le double 30cm + pavillon avec fréquence de coupure à 650Hz.

A+

Un clone de monitor TAD : ça ne peut pas être mauvais !
Pour le filtrage il faut savoir que nos process de filtrage passif permettent quand même de régler pas mal de problèmes qui sont traités/visualisés autrement en filtrage actif. Les batteries de mesures sous ARTA permettent d'évaluer la qualité du filtrage, notamment le step qui permet d'évaluer le calage temporel.

[haskil]

Une deux voies HR, avec un pavillon + moteur 2 pouces et HP grave(s) dans caisson : du classique quoi.
Filtrage actif + tact 2.2x.

[Kro]

Tu l'as déjà exprimé mais l'as tu déjà expérimenté ? Moi en toute modestie je trouve que ça vaut le coup de faire un montage d'Appolito avec une fx dont la fr est < à la longueur d'onde correspondant à l'entraxe des médiums, et de faire les mesures hors axe sur les plans horizontal et vertical. Pour voir. C'est sans doute le montage qui se rapproche le + du principe coaxial.

Hum tu mélanges tout je te parles de la directivité verticale d'une 2 voies classique à 2 hp comme la toybox qui nous occupe. Oui j'ai déjà mesuré et expérimenté la directivité verticale avec les annulations à fc du filtre. Ces annulations interviennent toujours à la fc (sur les 3 enceintes mesurées ) et donnent presque le résultat du reverse nul. J'en a déduit celà venait de la modification de l'alignement des centres acoustiques et ça je ne sais pas comment le règler, en tout cas avec nos filtres passifs, et même si je n'ai pas encore joué avec, j'ai du mal à voir comment on pourrait s'en affranchir vraiment en actif. J'imagine que les pentes très raides limiteraient le phénomène mais je ne suis pas sûr et serait intéressé de le vérifier.
Là tu viens me défendre ton idée avec le montage d'appo et fx < longueur d'onde etc; on ne parle pas de la même chose et sur ce point si tu relis moins énervé tu en déduiras qu'on est d'accord.

Je ne vois pas en quoi une expérimentation telle que celle que j'ai décrite plus haut (d'appolito avec la bonne fx etc.) devrait conduire quiconque à s'arracher les cheveux, c'est au contraire une piste stimulante.

Oui ça en revient au même la piste est stimulante mais demande du travail d'expérimentation c'est ce que je voulais dire par "à s'arracher les cheveux".

En ce qui concerne mon triste cas, un traitement de mon salon de 20m2 pour éradiquer les premières réflections qui créent une fausse intimité et perturbent l'équilibre tonal conduira a coup sur à un conflit avec ma tendre et compréhensive épouse

Idem

Si chacun qualifie de pignolage des réflexions qui ne sont pas dans son champ de préoccupation du moment je te jure que ça va défourailler sec sur le forum Cédric : sois plus open. Peut-être ton salon ne fait-il pas 4x5m ? On ne peut pas avoir tous les mêmes préoccupations. De plus un forum n'est pas une encyclopédie qui doit à tout moment tendre vers le vrai, c'est un espace d'échange et de discussion, et là tu interviens pour nous dire que notre discussion est oiseuse... tu entames une carrière de censeur ?

J'avoue ne pas saisir pourquoi tu pars dans un tel délire. Ces histoires sont bien dans ma préoccupation du moment tu me l'as d'ailleurs fait remarqué pas plus tard qu'hier ou avant hier sur le topic toybox...
J'ai juste demandé hier à déplacer la discuss dans le bistrot qui a été créé pour limiter ces discussions à dérive qui viennent s'insérer dans plusieurs sujets pour finir par être complètement hs. Non pas que ces discussions ne m'intéressent pas...

Tu parles de quoi là ? Je n'ai jamais dis que mes enceintes donnaient un résultat déplorable.... cette appréciation est celle de JIM à propos du C17 de Troels Gravesen. Mon d'appolito n'a fait l'objet d'aucune mise au point, je n'ai même jamais mesuré encore les SB17... si je ressens des défauts à l'écoute comment pourrais-je les attribuer à un défaut de directivité verticale ??? Pour le coup tu penses un peu à ma place : ce n'est pas moi qui vais trop loin dans mes conclusions, c'est toi qui me prêtes tes propres raccourcis Cette question de directivité verticale m'intéresse, point, donc j'en discute.

Euh soit pas si égocentrique je parlais à jim et de sa remarque sur son d'appo avec les monacor sph135kep et le d2905 9700 (ou 9500 chais pas on s'en fiche).

Bref l'objectif de mon propos était plutôt de dire : pourquoi pousser loin la mise au point concernant la directivité verticale alors que d'une elle est difficilement gérable et que la justification de son intérêt me semble limité par la pièce et le traitement de celle ci.

Par contre j'ai jamais critiqué le fait de couper ton d'appo à 800Hz pour être dans une zone non directive et donc s'affranchir de la directivité liée au d'appo, j'ai d'ailleurs dit que je me sentais plutôt partisant d'utilsier les hp dans leur zone non directive pour avoir la directivité la plus resserrée possible le plus haut possible (ou psq) . Mais même en faisant celà tu retombes sur les problèmes de directivité verticale d'une 2 voies non coaxiale même non d'appo que j'ai exprimé plus haut. Tu t'affranchis juste du problème d'appo, pas du problème non coaxial. Mais je ne critique pas là, je discute, zen

[Kro]

Kro, tout à fait d'accord avec toi. Une config classique médium + tweeter provoque également des lobes hors axe (vertical) mais c'est surtout lié au filtre dans ce cas.
Aucun filtre (hors FIR) n'est parfait et chacun prévilégie un paramètre.
Il y a une très bonne sunthése page 21 ici :
http://www.bssaudio.com/product_downloa ... s366um.pdf
Un lien excellent sur les filtres et la réponse en puissance.
http://www.musicanddesign.com/Power.html

Il y aussi les filtres quasi optimaux qui font un mix entre ces filtres (voir filtrage JMLC) :
http://nicolas.davidenko.perso.sfr.fr/

Il faut aussi ne pas oublier la réponse du Hp et le calage temporel difficile à mettre en oeuvre lorsque l'on n'est pas en filtrage actif.

Et en plus, tout dépend du traitement de la pièce ....C'est pas simple. Chaque concepteur fait ces compromis.

Androuski,
Suite aux mesure que j'ai fais en extérieur sur le double 30cm, j'ai essayé de voir ce qu'il se passe en salle (non traité). Et bien, c'est difficile de voir quelque chose tant la pièce prend le dessus sur l'enceinte. Le lien que j'ai donné sur le filtre quasi optimal de JMLC donne la démarche détaillée pour mettre au point le filtre.
Pour mettre en lumière un éventuel problème, je ferai une mesure de l'enceinte seule dans l'axe (mesure impulsion avec Arta) et je ferai ensuite une mesure en bruit rose avec un moyennage important pour voir la réponse globale de l'enceinte dans la pièce.

ps : Suite aux mesures, je reste sur le double 30cm + pavillon avec fréquence de coupure à 650Hz.

A+

Merci pour ses liens je lirais à tête reposée (chuis de garde ce we).

Edit : effectivement c'est ce que je voulais dire sur les compromis l'autre jour quand je disais que j'avais l'impression tu partais dans des directions pour lesquelles on en finirait pas (même si c'est très intéressante ! ). On est un peu obligé d'en faire, et on le fait pour telle ou telle raison, en son âme et conscience, en hiérarchisant ses envies. Sur ce point je n'ai pas forcément les mêmes priorités, et en tout cas il y a pleins d'autres choses pour lesquelles je ferais moins de compromis que sur la directivité verticale. Mais c'est mon avis aujourd'hui 07/08/2011, il en sera peut être autrement un jour, il n'y a que les idiots...

[androuski]

Euh soit pas si égocentrique je parlais à jim et de sa remarque sur son d'appo avec les monacor sph135kep et le d2905 9700 (ou 9500 chais pas on s'en fiche).

Ton post venait juste après le mien, et j'ai cru que la remarque m'était adressée. C'est le terme pignolage qui a le don de m'agacer, avec cette tendance à prétendre recadrer les autres lorsque ça discute peinard. Le titre du post : "enceintes : qu'est-ce qui vous plairait" n'exclut pas les discussions sur les principes de mise au point, au contraire.

Pour réagir à ce que tu dis : moi je suis plutôt enclin à penser comme gedlee qu'une directivité contrôlée et modérée sur le plan horizontal et vertical est souhaitable dans une pièce de dimensions modestes et non traitée ; remonter la fx à 800/1000hz vise seulement (dans ma démarche) à la situer < ou = à cette fameuse fr d'annulation, pas à utiliser le HP dans une zone optimale du point de vue de la dispersion (je ne suis pas certain de t'avoir bien compris sur ce pt, parce que l'emploi des termes directivité est parfois ambigu). Pour l'écoute à xsieurs dans une zone d'écoute de 4m latéralement face aux enceintes, la zone de couverture de la majorité des pavillons CD (rcf H64, Beyma TD385...) permet de satisfaire tout le monde en limitant l'arrosge des murs/sol/plafond.

Pour ce qui est de la zénitude je la conserve tant qu'on ne me dit pas où et quand discuter et qu'on évite les termes du genre pignolage. Alors il est vrai que je perds vite ma zénitude, mais une fois que les choses sont dites elle revient rapidement, t'inquiète

[Kro]

Le sujet d'un topic n'est pas limité à son titre : ici c'est un recensement d'idées pas l'objet d'une discussion technique sur la directivité controlée des enceintes. Respecte un peu les autres aussi, merde quoi. Tu ne comprends bien que ce que tu veux ma parole. Un homme de lettre qui ne sait pas lire c'est dommage.
Monsieur veut pouvoir parler de ce qu'il veut où il veut quand il veut ? Soit, mais alors si j'ai envie de te dire le terme pignolage je peux aussi ou il n'y a que toi qui fait ce qu'il veut ? Ce que tu défends s'appelle le trollage sur un forum, mais bon ça doit être mes vieux démons d'ancien modérateur qui remontent.

[Kro]

Tant qu'on est dans le hs...
Jim qu'est-ce que tu penses du fait d'avoir deux enceintes dans une pièce, lorsqu'elles transmettent un message identique tu te retrouves forcément avec des annulations liées à leur écartement ? Comme un énorme d'appo en réalité ?

[beb]

isité ça cet été... Un petit "meuble"

http://www.hermione.com/accueil/

Beaucoup d'idées pour la réalisation d 'enceintes courbes...