Pavillons et fréquence de coupure

[tcli]

Je suis allé voire sur le premier lien (merci) et je dois dire que je ne trouve pas que le pavillon en question soit réellement CD. Il a de la directivité en début de bande puis est presque omni au milieu et après il devient très directif a mesure que la fréquence augmente.
CD correspond a un pattern de directivité défini sur toute la bande passante du guide d’onde. Par exemple 60x90, soit omni avec une déviation de x (constant) dB a un angle y (constant) deg parfaitement défini et consistant par rapport a la mesure dans l’axe.

De quel lien parles tu ? Le pav JBL2380 ?

C'est comme ça que je l'ai compris.
Ca serait bien d'avoir les courbes de directivité pour le TAD ...

[san-antonio]

Bon, je me suis reconnu , merci San-a pour cette visite bien sympa.

Je suis évidemment plutôt d'accord avec ton appréciation, je voudrais juste ajouter deux ou trois choses:
- le choix des composants de ce système ne s'est pas fait uniquement dans l'optique du moindre coût mais simplement en considérant calmement les performances connues des éléments par rapport à leur cahier des charges, tout en oubliant l'aspect prix. Mais il est clair que certains éléments (la carte son en connectique assymétrique par exemple, qui ne permet pas un SNR suffisant) sont perfectibles.

Merci a toi pour ton accueil!!!
Concernant les observations sur les composants, cela va sans dire. Mais je n'ai vu aucun composant ésotérique dans ton système (même pas les câbles) ce qui, en soi, est une tres bonne chose. Pour etre honnête, chez Audiopavillon, la démarche est très proche de la tienne, les composants appartenant a la même gamme : tout comme toi, il a fait un effort particulier sur le choix du HP de medium et seulement le HP de medium car le reste des composants est bien plus "standard". Cela rejoint mes observations relevées en audiomobile : la gamme de fréquences a soigner le plusse situe entre ~150 et 5000 KHz, le reste est plus facile a faire marcher (Fletcher et Munson ne me contrediraient pas je crois...)

- le système est en constante évolution et ses points faibles sont identifiés: la CS on l'a vu, les pavillons medium affectés par de multiples résonances qui même si elles ne sautent pas aux oreilles mériteraient amplement une construction plus aboutie, les 38 en "faux pavillon / vrai baffle plan" qui seraient plus à l'aise dans un montage plus classique en BR (horizontal), permettant ainsi de libérer la place prise par les caissons d'infra, etc... ainsi que plein d'autres projets à plus long terme dont une voie medium originale, un MEGA-subwoofer en baffle infini, etc..

Pour les pavillons, je suis d'accord, mais meme dans leur version DIY, une fois corrigées qu'est-ce qu'ils sonnent...

- les 15m2 (45m3) sont évidemment une limitation, mais qui se contourne assez bien pour ce qui est d'une écoute hi-fi par nature plutôt égoïste.

Oui, et je pense que le manque d'étagement des plans en profondeur est peut-être lié a la taille de la pièce (manque de recul de la position d'écoute et voies collées au mur arrière). En passant, je pense qu'il faudrait envisager une solution soft capable d'aider a ce niveau. Par exemple, le Trinnov te permettrait de déplacer tes sources virtuelles bien au-delà du mur arrière. Peut-être une voie a fouiller et a intégrer dans Prosoa. Dans tous les cas :

1 - on fait avec la place que l'on a.
2 - Il vaut bien mieux 15 m2 bien traités que 45 m2 qui résonnent.
3 - se contenter de 15 m2 est une opportunité formidable de démontrer tout le bénéfice des corrections actives et passives.

[tcli]

3 - se contenter de 15 m2 est une opportunité formidable de démontrer tout le bénéfice des corrections actives et passives.

M'oui et non.
Dans 15M² avec un système pavillonné, c'est comme écouter avec un GROS casque
Par sur que les problèmes de réflexion (en particulier des 1ères) soient plus difficile à régler que dans une pièce plus grande ...

[Igor Kirkwood]

+1 pour les médiums en Béryllium, gain possible aussi en rendement.

Je veux bien voire les mesures auxquelles tu te réfères. Radian fait aussi des diaphragmes en Be non ? Quoi qu’il en soit il n’y a pas 36 sources pour de « Be acoustic grade »…
Pardonnez-moi mais quand au rendement il est en premier lieu dicte par le rapport de compression et le guide d’onde utilise. La différence entre un Be vaporise ou correctement usine ne peut qu’être tenue, toutes choses étant égales par ailleurs (épaisseur au hasard), de fait le rendement ne peut varier de manière significative juste a cause de cette méthode de fabrication. Je ne dis pas que c’est du pipo mais juste que c’est un argument secondaire. Le Be est effectivement un matériau génial pour l'audio (meilleur usage que dans les bombes thermonucléaires a mon avis) car la vitesse du son y est très rapide et que c’est léger donc a tous autres paramètres égaux les modes propres apparaitrons plus haut en fréquence mais la mise en œuvre a son importance si je ne me trompe pas les tweeters des NS1000 n’étaient forcement meilleurs qu’un Ti.
Apres que tu les trouves supérieur à l’écoute tant mieux, tu es arrive au bout de les soucis ! Cependant que des boites qui ne font pas de gros volumes et ont une R&D interne sans doute limitée (au sens peu pas tout faire), sélectionnent de bon HPs, car en vente libre ET au facteur de sympathie (snobisme ?) élevé, n’est pas un gage de quoi que se soit si ce n’est un prix HDG, du coup tout fait sens… M

.
Il me semble qu'a rigidité égale la membrane Be sera plus légère qu'une Ti..donc un gain en rendement (gain secondaire peut être).
Si tu n'a pas bien entendu le tweeter de la Yamaha NS-1000 c'est qu'il est coupé a 6000 Hz....et comme le disait Agnostic 1er a cette fréquence le tweeter Be est inutile.
Quand au prix d'un médium a dome Be Yamaha il est de l'ordre de 300 Euros....moins cher qu'un TAD.... pas de quoi être snob.

[HS] sur Hong Kong il ys des tas de NS1000mm (300E/pair) et souvent des NS1000 a vendre pour presque rien (500E/paire)
Utilisent t elles le meme medium?
M

(HS court) Hélas non , il y a une différence sensible entre le médium Be 8 ohms de la NS-1000 (référence JA081).
Et celui de la NS-1000x en 6 ohms (référence JA083).
Dix ans les séparent et deux fois plus de distorsion pour le premier.
Tu peux au Japon trouver des NS-1000x en très bon état pour moins de 1000 Euros la paire....mais 1500 Euros de frais de transport (caisse sécurisée + droits de douane).

(Non HS) pour Denis . Quelle est la distance d'écoute ?

[JIM]

Pour comparaison, la directivité d'un XT1464 :

Il s'agit d'un très bon pavillon mais 18sound on pris soin de limiter le relevé à 12.5kHz.
Horizontal Coverage (-6dB) -> 60° (8 ÷ -12) average range (1,25KHz - 12,5KHz)
Vertical Coverage (-6 dB) -> 50° (15 ÷ -10) average range (1,25KHz - 12,5KHz)

Sur le site de Geocities, un relevé de directivité jusqu'à 20kHz pour un pavillon proche du TH4001 en horizontal et vertical et en plus, avec le moteur JBL2445 et le TAD4001 pour comparer.
http://www.geocities.jp/arai401204/Horn ... A300E.html

[wakup2]

3 - se contenter de 15 m2 est une opportunité formidable de démontrer tout le bénéfice des corrections actives et passives.

M'oui et non.
Dans 15M² avec un système pavillonné, c'est comme écouter avec un GROS casque
Par sur que les problèmes de réflexion (en particulier des 1ères) soient plus difficile à régler que dans une pièce plus grande ...

Il y'a déjà beaucoup moins de problèmes dans une grande salle, en petite salle l'ITD est impossible à gérer et ce n'est pas avec une correction actives que l'on règlera vraiment le problème et ne parlons pas du champs modale qui viendra s'étaler bien trop haut en fréquence (une petite salle aura toujours une signature acoustique prononcé, il sera impossible de donner illusion d'une grande salle dans une petite) et sera très audible dans tout les cas, en passif si la salle est petite c'est que l'on est déjà bien trop limiter en espace pour régler réellement les problemes dans le bas, et à l'inverse on aura également beaucoup de chance de tombé dans l'excès d'absorption.....compliqué....

[maiky76]

Je suis allé voire sur le premier lien (merci) et je dois dire que je ne trouve pas que le pavillon en question soit réellement CD. Il a de la directivité en début de bande puis est presque omni au milieu et après il devient très directif a mesure que la fréquence augmente.
CD correspond a un pattern de directivité défini sur toute la bande passante du guide d’onde. Par exemple 60x90, soit omni avec une déviation de x (constant) dB a un angle y (constant) deg parfaitement défini et consistant par rapport a la mesure dans l’axe.

De quel lien parles tu ? Le pav JBL2380 ?

C'est comme ça que je l'ai compris.
Ca serait bien d'avoir les courbes de directivité pour le TAD ...

Ce lien http://www.geocities.jp/arai401204/Horn/A300E/A300E.html ce pavillon a ete donne comme similaire au th4001. Je regarde les courbes a droite et trois domaines ressortent, <1000, 1000<5000 et finalement >5000.
Le 18sound a quand a lui une directivite constante... Et ca ne depends pas de la compression utilisee.
M

[NOIR]

Bon, je me suis reconnu , merci San-a pour cette visite bien sympa.

Je suis évidemment plutôt d'accord avec ton appréciation, je voudrais juste ajouter deux ou trois choses:
- le choix des composants de ce système ne s'est pas fait uniquement dans l'optique du moindre coût mais simplement en considérant calmement les performances connues des éléments par rapport à leur cahier des charges, tout en oubliant l'aspect prix. Mais il est clair que certains éléments (la carte son en connectique assymétrique par exemple, qui ne permet pas un SNR suffisant) sont perfectibles.

Merci a toi pour ton accueil!!!
Concernant les observations sur les composants, cela va sans dire. Mais je n'ai vu aucun composant ésotérique dans ton système (même pas les câbles) ce qui, en soi, est une tres bonne chose. Pour etre honnête, chez Audiopavillon, la démarche est très proche de la tienne, les composants appartenant a la même gamme : tout comme toi, il a fait un effort particulier sur le choix du HP de medium et seulement le HP de medium car le reste des composants est bien plus "standard". Cela rejoint mes observations relevées en audiomobile : la gamme de fréquences a soigner le plusse situe entre ~150 et 5000 KHz, le reste est plus facile a faire marcher (Fletcher et Munson ne me contrediraient pas je crois...)

- le système est en constante évolution et ses points faibles sont identifiés: la CS on l'a vu, les pavillons medium affectés par de multiples résonances qui même si elles ne sautent pas aux oreilles mériteraient amplement une construction plus aboutie, les 38 en "faux pavillon / vrai baffle plan" qui seraient plus à l'aise dans un montage plus classique en BR (horizontal), permettant ainsi de libérer la place prise par les caissons d'infra, etc... ainsi que plein d'autres projets à plus long terme dont une voie medium originale, un MEGA-subwoofer en baffle infini, etc..

Pour les pavillons, je suis d'accord, mais meme dans leur version DIY, une fois corrigées qu'est-ce qu'ils sonnent...

- les 15m2 (45m3) sont évidemment une limitation, mais qui se contourne assez bien pour ce qui est d'une écoute hi-fi par nature plutôt égoïste.

Oui, et je pense que le manque d'étagement des plans en profondeur est peut-être lié a la taille de la pièce (manque de recul de la position d'écoute et voies collées au mur arrière). En passant, je pense qu'il faudrait envisager une solution soft capable d'aider a ce niveau. Par exemple, le Trinnov te permettrait de déplacer tes sources virtuelles bien au-delà du mur arrière. Peut-être une voie a fouiller et a intégrer dans Prosoa. Dans tous les cas :

1 - on fait avec la place que l'on a.
2 - Il vaut bien mieux 15 m2 bien traités que 45 m2 qui résonnent.
3 - se contenter de 15 m2 est une opportunité formidable de démontrer tout le bénéfice des corrections actives et passives.

j'ai écouté récemment un système avec pavillon tad+38 cm avec égalisation+traitement acoustique dans un une pièce qui ne dépasse pas cette taille, et c'était vraiment très très bon.

[JIM]

Ce lien http://www.geocities.jp/arai401204/Horn/A300E/A300E.html ce pavillon a ete donne comme similaire au th4001. Je regarde les courbes a droite et trois domaines ressortent, <1000, 1000<5000 et finalement >5000.
Le 18sound a quand a lui une directivite constante... Et ca ne depends pas de la compression utilisee.
M

Tu interprètes mal ces mesures.
Le 18sound, comme spécifié par le constructeur est CD de 1.25kHz à 12.5kHz en H (60°) et V (50°) et toujours dans 6dB.
Le fait qu'il soit quasi circulaire provoque une perte de directivité homogène en H et V ce qui provoque une augmentation brutale de la réponse en puissance (une rupture de directivité).

Sur les mesures du A300E, on ne peut pas établir la fréquence basse ou il perd sa directivité en H. La chute hors axe m'étonne un peu en dessous de 1kHz (peut être un problème sur la mesure) mais tu peux constater que ça tient dans les 6dB même sur les 90°.
La réponse en fréquence ne varie pas en H de 320Hz à 20kHz sur prés de 90° avec un léger accident à 90° à 15kHz.
En V, il n'est pas CD, par contre, tu verras que la chute est inférieure à 6dB dans un angle de 30° ce qui est largement suffisant. Au delà des 30°, la chute est progressive dés 1kHz.
Le résultat sur le DI (équivalent réponse en puissance) est une chute progressive mais légère de la réponse en puissance.

Si tu entends par CD un pavillon dont l'angle d'ouverture ne varie pas en fréquence en H et V jusqu'à 500Hz, il en existe que quelques un comme le 2360 chez JBL mais ce sont des monstres non destinés à une application domestique.
http://www.jblpro.com/pub/obsolete/23606566.pdf

[tcli]

Le 18sound, comme spécifié par le constructeur est CD de 1.25kHz à 12.5kHz en H (60°) et V (50°) et toujours dans 6dB.
Le fait qu'il soit quasi circulaire provoque une perte de directivité homogène en H et V ce qui provoque une augmentation brutale de la réponse en puissance (une rupture de directivité).

.....

Le résultat sur le DI (équivalent réponse en puissance)

Le DI du XT chute effectivement a partir de 1.5Khz, mais je ne qualifierais pas cette chute de brutale et de plus, elle est assez cohérente avec
la directivité d'un 38cm à ces fréquences (<1Khz).



Par contre , c'est tout a fait vrai que 18SOUND ne donne aucune données après 12.5Khz ce qui n'est pas bon signe

[JIM]

Le DI du XT chute effectivement a partir de 1.5Khz, mais je ne qualifierais pas cette chute de brutale et de plus, elle est assez cohérente avec la directivité d'un 38cm à ces fréquences (<1Khz).

Oui, le DI est à peu prés cohérent pour une coupure vers 1kHz, 800Hz sera vraiment la limite à ne pas dépasser avec ce pavillon.
Entre 800 et 1.5kHz, le DI passe de 7 à 12 puis reste assez stable.

Un JBL2380 (rectangulaire) à un DI plus progressif malgré ces autres défauts.
Entre 500Hz et 3kHz, le DI passe de 7 à 10 puis reste assez stable jusqu'à 10-12kHz.
Je pense qu'un TH4001 fera encore mieux.

[tcli]

Je pense qu'un TH4001 fera encore mieux.

C'est possible, mais on aimerait, un jour, avoir une vraie mesure sérieuse publiée...

PS : Ceci dit le TH4001 est esthétiquement magnifique ! ca aide aussi à être populaire , y compris chez les pros ...

[san-antonio]

Dans 15M² avec un système pavillonné, c'est comme écouter avec un GROS casque

Oui, il y a de cela. En revanche, les problèmes dans le grave dans des pieces de cette dimension sont souvent insolubles. Et la, le grave est juste parfait. Traitement bien fait + corrections tous azimuth. De la très belle ouvrage, franchement.

[maiky76]

Salut
Je préfère regarder le « Beamwidth vs Frequency » qui est plus parlant car gradué en dég en fonction de la fréquence pour une déviation constante en dB par rapport a l’axe (en général 6dB). Cette courbe réponse a la question quel est l'angle pour le quel a xxxxHz la réponse a chuté de exactement 6dB ( et pas dans 6dB). Le DI est aussi très bien mais peu être trop synthétique pour un premier abord.

Le fait qu'il soit quasi circulaire provoque une perte de directivité homogène en H et V ce qui provoque une augmentation brutale de la réponse en puissance (une rupture de directivité).

Non pas vraiment. Le guide d'onde 18sound a l’air d'avoir une directivité contrôlée de 1k a 12.5k car la courbe BW vs F est plate ce qui assure quasiment que n’ importe où dans l’angle de directivité l’équilibre sera proche. Après qu’il soit similaire a du circulaire ce n’est peut être pas l’idéal (quoique, les Hps de graves sont ronds et les pièces de phase des compression sont axisymétriques le plus souvent)mais un moindre mal vu les performances sur le plan horizontal. Je ne suis pas très attaché a ça qui se passe au dessus de 16k du coup il n’en est pas loin de faire l’affaire. Les 12.5k sont peut être due aux compressions 18sound qui ont souvent des résonances pas très belle a voire au dessus.
Par exemple cette enceinte l’utilise avec des résultats très concluants :
http://www.htguide.com/forum/showpost.php4?p=492591&postcount=26
Ou un autre couple: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?p=17187889#post17187889
En changeant le AE par un PHL 4530 ou équivalent on devrait avoir qqchose de potable.

Les JBL sont effectivement meilleurs en dessous de 1k mais qui tu l'as dis ce n'est ni la même taille ni le même prix. J’ai designé quelques tweeter avec des choses Formerly Known as amorces de pavillon et le Model 2360A est particulièrement intéressant car le « Beamwidth vs Frequency » horizontal et « Directivity vs Frequency » sont des images quasiment réciproques ce qui est désirable si comme dans la majorité des situations le plan horizontal est privilégie pour des raisons de «voicing ». J’aime bien le fait qu’ils ne montrent que des courbes normalisées, ça montre a quel point la réponse d’ans l’axe est un non événement pour ce type de système (EQ)…
Je pense au vue des data publiées sur theA300E que le TH4001 (si ils sont réellement similaires) devrait avoir de caractéristiques proches dans le plan horizontal (mais en moins bien malheureusement car pas de miracle vu la taille) trou entre 500 et 1k après plat(ish) puis fortement directif dans le haut au dessus de 5k (les trois domaines dont je parlais).

Mais peut -être aide par les ailettes de diffraction aident pour le troisième domaine mais vu du A300E je compterais pas trop dessus... Vivement des mesures ouvertes et en bon et due forme!
Ce guide d’onde http://www.horns.pl/seos15.html parait très adapté pour une utilisation a partir de 1.5K avec un 38 ou un 31. Il permettrait sans doute d’avoir des performances comparables au monitors JBL, K+H ou certaine Genelec qui montrent tous les mêmes mantras pour la directivité horizontale. Il doit y avoir un certain consensus sur ce qui ne marche pas trop mal;-)
M

[wakup2]

Je n'en doute pas (si tu avais un lien) mais il n'a pas mesure Be vaporise vs embouti/usine d’après ta description.

Le Be est indéniablement meilleur (E/Rho) que les autres matériaux si a tous le reste est égale (ce que tu sous entends) donc les mesures de Pos en sont simplement une vérification. Je n'ai jamais dis le contraire; bien au contraire...

Ce que je dis c'est que
1 - le Be, bien que peut être le meilleur matériau pour les compressions (a quand des TAD en SiC), ne garantie pas a lui seul la performance du produit. La mise en œuvre est au moins aussi importante.
2 - comparer une JBL Be et une Tad Be et dire que l'une a plus de rendement que l'autre car la TAD a un diaphragme en Be vaporise ne fait pas beaucoup de sens sachant que le rendement est en grande parti détermine par la pièce de phase qui ne sont probablement pas les mêmes (je peux me tromper), voire radis vs carottes.
3 – J'ajoute que la THD est non seulement secondaire au performance du pavillon mais elle est en très dépendante du moteur.

J'ai un peu d'experience avec le design de HP, je pense donc avoir au moins un vernis de connaissance.
M

Oui, mon explication portai essentiellement sur la différence entre le Be et le reste en général, sinon je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dit sur l'importance de la pièce de phase, bien sur qu'elle conditionne le tout, comme le fait que certain fasses ces mesures avec un pavillon au bout, mais il suffit également de lire les mesure faite par TrueXtent et de voir que sur la membrane JBL Be embossé la réponse chute bien plus tôt que la membrane TI et Alu.....si tu mesure n'importe quel moteur TAD donc avec différente pièce de phase tu voi parfaitement que ca monte très bien à 23KHz cherche l'erreur, après tout cela est bien sur à prendre avec des pincettes car comme tu le dit la membrane n'est pas "isolé" du reste dans ces mesures, et bien sur je n'ai jamais dit que la TAD avait un meilleur rendement, mise à part sur la réponse au dessus de 10KHz ou là clairement la TAD monte plus haut forcement et cela sur tout les pièce de phase TAD.
Pour la THD bien sur que c'est très dépendant du moteur on est parfaitement d'accord, mais bon autant partir sur de bonne base également et ces mesure de disto faites également par truextent sont également accessibles.

Julien

PS : je n'ai jamais voulu remettre en cause ton expérience sur le design des HP et je respecte parfaitement tes connaissances je donne juste mon avis
Un de ces 4 j'essaierai bien de mesurer mes membrane de 2001 pour voir.