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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Pavillons et fréquence de coupure

Message » 26 Oct 2011 19:27

san-antonio a écrit:Bon je sors de chez un forumeur qui se reconnaîtra (merci pour ton accueil!!!).
Système à pavillons 4 voies coupées à 70, 250, 2500 Hz. Un délice. Le tout dans 15 m². Tout simplement , l'un des meilleurs systèmes qu'il m'ait été donné d'écouter, le tout pour même pas 3000 zoros. De la provocation!!!!
En effet, le coût des composants donne le vertige (Ampli HC Yam à 300 Zoros, carte son à 100 brouzoufs, HP de chez Beyma Pro, de la provocation). Oui, mais une pièce dédiée très bien traitée + un filtrage en FIR avec pentes à 96 dB/oct, des délais réglés au micropoil, plusieurs égalisations en cascade définies de manière scientifique (une par voie, donc pour les enceintes), puis une pour la , puis une pour la courbe cible.
De la très belle ouvrage, vraiment

Pour revenir au sujet, bizarre, les fréquences de coupure choisies rejoignent mes suggestions...


Dans 15m2... j'ai du mal à y croire! :roll:
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Message » 26 Oct 2011 19:28

tubeaddict a écrit:D'un point de vue purement technique, tu as tout à fait raison, mais d'un point de vue subjectif, il y a des choses qui ne s'expliquent , peut-être, pas complétement techniquement ... 8)
C'est parfois un reproche que l'on peut faire aux gens qui ne se basent que sur la théorie, le côté psyco-rigide appuyé par les mesures, ce qui les rend "sourds" à toute objection...
J'ai la chance d'en fréquenter quelques uns, hors forum ... :wink:

Hors, pour ma part, c'est le résultat d'écoute qui m'intéresse, les mesures passent bien après, d'ailleurs, c'est comme cela que je règle mon système, des écoutes, puis un coup de mesures, comme ça,
rien que pour le fun ... :wink:

Dans le cas présent, c'est à dire une deux voies avec un 38 et une compression 2 pouces, je reste sur mes positions, la fusion des registres sera meilleure avec des HP à membranes légères,
en tout cas, c'est mon avis, qui est basé sur pas mal d'essais, et de mon attente de ce que doit donner une écoute hifi en milieu domestique avec des HP non dédiés à cela originellement ... :wink:


Pour essayer d'expliquer le côté subjectif, le mieux et de faire le rapprochement entre la pratique, la mise en œuvre, la mesure et l'écoute, c'est sur que si on regarde juste une mesure dans l'axe on est bien loin du compte....si on fait l'effort de le faire et de se rendre compte soit même de l'importance de tel ou tel critère et bien on peut arriver a quelque chose de plus qu'intéressant, en n'oubliant aucun maillon de la chaine bien sur....
Pour le choix du 38 à membrane légère, je ne suis pas non plus d'accord, et ce qui est sur et certain c'est qu'une plus forte disto, un plus mauvais amortissement et une plus mauvaise linéarité sa s'entend parfaitement, alors si c'est juste une histoire de membrane légère pourquoi ne pas prendre un HP de diametre inférieur ? surtout qu'aujourd'hui on en trouve de très performant et qui sont capable de faire largement aussi bien en terme de SPL que des Altec et je suis gentil quand je dit ça :wink:
Plus qu'un problème de soit disant accélération (chose qui n'existe absolument pas) il vaut mieux regarder du côté de l'amortissement de la charge et de son couplage avec la pièce, et également la directivité au raccord qui peut donner justement cette impression de différence du essentiellement à une trop grosse différence de ratio champs diffus/champs direct, sur le pavillon on va se retrouver avec une grande majorités de champs directe alors que ce sera l'inverse sur le HP a rayonnement direct, observable également sur tout les autre critère d'intelligibilité.

Julien
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Message » 26 Oct 2011 19:34

san-antonio a écrit:Bon je sors de chez un forumeur qui se reconnaîtra (merci pour ton accueil!!!).
Système à pavillons 4 voies coupées à 70, 250, 2500 Hz. Un délice. Le tout dans 15 m². Tout simplement , l'un des meilleurs systèmes qu'il m'ait été donné d'écouter, le tout pour même pas 3000 zoros. De la provocation!!!!
En effet, le coût des composants donne le vertige (Ampli HC Yam à 300 Zoros, carte son à 100 brouzoufs, HP de chez Beyma Pro, de la provocation). Oui, mais une pièce dédiée très bien traitée + un filtrage en FIR avec pentes à 96 dB/oct, des délais réglés au micropoil, plusieurs égalisations en cascade définies de manière scientifique (une par voie, donc pour les enceintes), puis une pour la , puis une pour la courbe cible.
De la très belle ouvrage, vraiment

Pour revenir au sujet, bizarre, les fréquences de coupure choisies rejoignent mes suggestions...


Je te l'avais dis.
L'exemple "rare" d'un système qui peut faire sourire à première vue (au niveau finition seulement) mais dont la mise en œuvre est excellente. Denis est équipé pour faire des mesures et se renseigne sérieusement.
Un très bon souvenir pour moi aussi.

Pour la fréquence de coupure, 150Hz n'est pas 250Hz et le choix de Denis est excellent pour son système.
La coupure haute a visiblement était légèrement revue à la baisse (2500Hz).
Pour les médiums avec pavillon avant, je ferai perso une modification du profil pour coller à un guide d'onde mais j'aurai fais et j'ai fais le même choix à l'époque (pas si loin d'ailleurs).

Avec un filtrage parfait et un choix judicieux de composants qui forme un ensemble homogène, je ne pense pas qu'une fréquence de coupure soit préférable à une autre mais c'est plus facile à dire qu'à faire.
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Message » 26 Oct 2011 20:16

wakup2 a écrit:
Pour le choix du 38 à membrane légère, je ne suis pas non plus d'accord, et ce qui est sur et certain c'est qu'une plus forte disto, un plus mauvais amortissement et une plus mauvaise linéarité sa s'entend parfaitement, alors si c'est juste une histoire de membrane légère pourquoi ne pas prendre un HP de diametre inférieur ? surtout qu'aujourd'hui on en trouve de très performant et qui sont capable de faire largement aussi bien en terme de SPL que des Altec et je suis gentil quand je dit ça :wink:

Julien


Juste en passant, tu n'as pas l'impression qu'un 15 pouces "bouge" plus d'air qu'un 8 pouces par exemple ???
La fréquence reproduite, c'est bien, l'énergie à cette même fréquence, c'est mieux , et là, avantage à une plus grosse surface de membrane... :wink:
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Message » 26 Oct 2011 20:19

Igor Kirkwood a écrit:Le tout pour 3000 Euros. :love:


Pourtant , on peut faire plus cher :
http:/[Modéré - Article 6.2 de la charte]/248556006.htm?ca=6_s
tcli
 
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Message » 26 Oct 2011 20:52

tubeaddict a écrit:
wakup2 a écrit:
Pour le choix du 38 à membrane légère, je ne suis pas non plus d'accord, et ce qui est sur et certain c'est qu'une plus forte disto, un plus mauvais amortissement et une plus mauvaise linéarité sa s'entend parfaitement, alors si c'est juste une histoire de membrane légère pourquoi ne pas prendre un HP de diametre inférieur ? surtout qu'aujourd'hui on en trouve de très performant et qui sont capable de faire largement aussi bien en terme de SPL que des Altec et je suis gentil quand je dit ça :wink:

Julien


Juste en passant, tu n'as pas l'impression qu'un 15 pouces "bouge" plus d'air qu'un 8 pouces par exemple ???
La fréquence reproduite, c'est bien, l'énergie à cette même fréquence, c'est mieux , et là, avantage à une plus grosse surface de membrane... :wink:



Juste en revenant :mdr: tu n'as pas l'impression que ca dépend essentiellement du Xmax ???
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Message » 26 Oct 2011 21:53

Et en repassant, :mdr: tu as une idée de la perte de rendement que tu vas avoir pour une même énergie avec un joujou de 8 pouces ???
Vous confondez tout, les gars, entre une application sono, pro etc..., et une application hifi, il y a un monde ... :grad:
Vous regardez les performances d'un HP en rêvant sur les possibilités de celui-ci à encaisser de la puissance à voir comment il réagit dans ses derniers retranchements,
en milieu domestique, on demande pratiquement, en exagérant, le contraire ... :wink:
Avant que je mette mon HP dans le rouge et commencer à entendre ses limites, tout le quartier sera chez moi avec la police, et ma pièce aura avoué les siennes bien avant aussi... :wink:
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Message » 26 Oct 2011 22:15

Bonsoir,

tubeaddict a écrit:Rien de bien signifiant, en effet!!!

Qu-est-ce que tu en sais :hein: ? Tu me parais d'un jugement peu impartial.

Tu n'es, en fait, sensible qu'aux extrême-basses, difficile pour toi, vu tes réalisations, de me comprendre quand je parle de haut/grave, bas/médium, médium et même aigu, car ne compte pas

Tu utilises un ton très provocateur et trollesque, dire d'une réalisation comme la babyciné que c'est être sensible à l'extrême prouve bien ta non connaissance du sujet que tu tente péniblement d'aborder pour te trouver de faux arguments, c'est un jeu très enfantin, trop pour moi, mais si cela peut te donner un rictus pensant avoir sorti une vanne humoristique ... Je pense qu'il est grand temps pour toi d'arrêter ta carrière de comique qui est immanquablement raté :-? .

avoir un très bon aigu avec une compression de 1.4", il va en manquer et même en qualité !!!

Je pense que dans ce cas tout le monde serait très intéressé d'avoir une explication, je dis bien tout le monde, car là tu vas certainement nous en apprendre une nouvelle que l'on ignore depuis les débuts de l'audio ... Alors nous t'écoutons très attentivement sur ton argumentation pour tenir de tels propos (au passage bon courage !).

Si tu relis attentivement mes propos, je ne demande pas à mes enceintes de descendre en dessous de 50HZ, j'atteins quand même le 45 HZ à 0 DB, certainement grâce à ma pièce

45Hz ... Cela a-t-il été mesuré, c'est une estimation .... ? Ne pas Exiger une chose c'est bien, mais vis à vis de mes écoutes cela tiendrait de la non fidélité :wink:

Tu sais, faire monter le HP en température :roll: dans une pièce de 30 m2 et avec un ampli de 20 Watts au derrière, pour une utilisation purement domestique, tes arguments spécieux me font bien marrer, comme tu le dis si bien, je laisse juger les lecteurs de ta bonne foi ...

Ce ne sont pas des arguments mais des précisions qui suivant les applications peuvent poser de gros soucis, pas dans ton cas certes, mais c'est une chose à connaître, il faut parfois penser aux autres qui lisent et s'instruise et arrêter de penser qu'à soi :wink: .

Tu commence vraiment à montrer tes limites en cherchant chaque fois à déplacer le problème, mon brave petit gars ...

Alors déjà je vais te demander poliment mais fermement de redescendre très très vite d'un ton, et d'éviter de me manquer de respect de la sorte, si tu ne veux pas voir l'intervention d'un modérateur vis à vis de tes critiques très "lâchées" ! Que ce soit clair et net ;) . Merci

Pas tant que ça, les HP modernes développés dans ce domaine, les 12 et 15 pouces en HR, sont pratiquement tous prévus pour des utilisations intensives où les puissances reçues sont énormes pas vraiment le cas d'une utilisation domestique, d'où leurs limites à faible puissance reçue ...

Connaissant la sensibilité des HP avec 16 watts derrière pour un 12 ou 15" de 93 dB tu as déjà 105dB ... Alors certes capables d'utilisation intensives, mais utilisables bien ailleurs avec des amplifications très raisonnables ! Donc encore une fois tu annonces des choses que tu ne connais pas ignores totalement !

L'avantage des Altec 416A , entre autres, c'est qu'à l'époque où ils ont été conçus, les amplis très puissants n'étaient pas encore monnaie courante, un ampli à tubes suffisait pour sonoriser une salle de théâtre par exemple, ce n'était pas la mode du SPL que JBL à contribué à amener ce qui a tué Altec d'ailleurs

Historiquement ils n'ont pas disparus pour ces raisons, de SPL, mais bien par rapport à leur potentiel en règle général, si les Altec étaient si bons il y en aurait encore dans quelques studio ... Or ce n'est pas le cas, poses-toi les bonnes questions, au lieu de fabuler sur des théories fumeuses et tu auras peut être la bonne réponse.

mais pour une utilisation comme la mienne, où l'on recherche la finesse, les timbres, la vivacité, c'est très approprié et beaucoup plus homogène que des HP moins "rapides" ...

Te l'ayant déjà expliquer, et pas que par mais propos, j'en conclus que tu ne cherches finalement qu'à troller sur ce post, et c'est dommage, je ne sais pas si on peut laisser cela courir encore longtemps, on verra :( .

Des HP qui se montent dans des pavillons plus adaptés à une écoute domestique ... LOL rien à ajouter alors .

Encore une fois ... ta mauvaise foi !!!

Mauvaise foi, OK, alors on va aller faire tous les 2 un tour dans son quartier voir les systèmes audio dans les chaumières ... Combien auront des systèmes pavillonnés (aucun, où si toi :D ) ... Ensuite tu montres 3 photos de système, l'un avec pavillon, un autre avec une enceinte 3 voies à base de 15" + 8" + compression et une dernière petite bliblio 2 voies sympa de design ... Tu verras la majorité des gens choisir les petites biblio, car pour un usage domestique elles seront celles qui correspondent le mieux aux attentes des gens (peu volumineuse, niveau sonore suffisant, joli ...)

La messe est dite, les pavillons ne sont en rien adaptés à une écoute domestique, quelques passionnés en ont (souvent dans de mauvaises conditions) mais c'est tous, je ne pense qu'Altec lorsqu'il a sorti ce genre d'enceinte les destinaient aux particulier pour chez eux :hein: !

Ben, oui, mauvais extrêmes en bas en haut, et mauvais raccord, finalement, pourquoi se compliquer la vie !!!

Causer c'est bien, prouvez c'est mieux, où serait-ce des critiques gratuites pour vainement te rattraper une branche qui est sciée depuis longtemps ?

Merci Wakeup pour ton intervention, je me sentais seul alors que je ne devrais pas, mais bon :wink: . D'ailleurs n'oublie pas si tu peux les petites mesures du H64 :thks: ,merci.

Bonne soirée à tous
Cobrasse
 
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Message » 26 Oct 2011 22:29

Mais qu'est-ce que vous êtes détestables dans votre trollage. Et il n'y en a pas un pour racheter l'autre. :evil: :charte:
haskil
 
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Message » 26 Oct 2011 22:43

tubeaddict a écrit:Et en repassant, :mdr: tu as une idée de la perte de rendement que tu vas avoir pour une même énergie avec un joujou de 8 pouces ???
Vous confondez tout, les gars, entre une application sono, pro etc..., et une application hifi, il y a un monde ... :grad:
Vous regardez les performances d'un HP en rêvant sur les possibilités de celui-ci à encaisser de la puissance à voir comment il réagit dans ses derniers retranchements,
en milieu domestique, on demande pratiquement, en exagérant, le contraire ... :wink:
Avant que je mette mon HP dans le rouge et commencer à entendre ses limites, tout le quartier sera chez moi avec la police, et ma pièce aura avoué les siennes bien avant aussi... :wink:



Oui j'en est une très bonne idée, après je n'ai pas parlé de comparer un 38 avec un 20cm ne délirons pas quand même mais comparons avec un bon 30cm récent, compare la VD d'un altec avec son xmax ridicule et celui d'un bon 30cm.

Le rendement dont tu parle, il va te servir à quoi si c'est pour se retrouver avec un spl max plus faible et une plus forte disto sur sa bande passante ? d'ailleurs sa sensibilité au altec elle est annoncé pour quelle fréquence ? car en dessous de 100hz sa chute vite....

Pour reprendre le terme "derniers retranchement" sur ton altec et bien sa va très vite arriver, au lieux de parler de retranchement autant parler concret et de xmax réel, pour ce qu'il en serait du niveau impressionnant que tu obtiendrait avec ton 38, il n'est ni plus ni moins comme le reste des Hp de diamètre à peut prêt équivalent et encore si tu met un GTI15 qui a un rendement bien inférieur au dessus de 50Hz et bien ce sera certainement pire pour tes voisins.

Parlons disto pour un niveau donné, connais tu ce que sont les distorsions de non linéarités due à l'excursion, tu sait quand tu prend 1.5mm de xmax et que ton BL à déjà chuter de 40% c'est moche, ce qui est sur c'est que Altec reste avec les perfs de son époque, il faut avouer qu'on fait aujourd'hui bien mieux sur tout les paramètres, après chacun ces gouts, certain préfère justement la coloration apporté par ce genre de HP et je n'ai rien contre mais on ne peut pas parler de neutralité, car la neutralité d'un HP ca se mesure plutôt bien.

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Message » 26 Oct 2011 22:55

tcli a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Le tout pour 3000 Euros. :love:


Pourtant , on peut faire plus cher :
http:/[Modéré - Article 6.2 de la charte]/248556006.htm?ca=6_s


Cela étantt, meme 8500 Zoros au regard de la qualité du matos, je pense que c'est bargain : bien réglé ca anéantit sans peine des jouets tels que B&W 804 ou Proac D15...
Cela étant apres ce que j'ai entendu il y a peu, je confirme que les voies que nous prenions en audiomobile sont les bonnes : filtrage actif aux pentes raides, application de délais voie par voie, multiples équalisations, fréquence de coupures soignées et surtout ne permettant ni recouvrement de HP, ni utilisation des HP dans des gammes de fréquences extrêmes, vraie voie d’extrême grave (le 20 Hz est reproduit, im-pression-nant meme pas sur les grosses masses orchestrales type orgues, mais surtout sur les impulsions de type percussions grosse caisse), utilisation de HP bien conçus mais très peu chers.
Ajoutez a cela l'usage de filtres FIR, le traitement passif de la salle, mais surtout une équalisation soignée et non pas portée sur le sensationnel et vous obtenez l'un des plus beaux systèmes que j'aie entendu (cela incluant une bonne demi douzaine de studios d'enregistrements équipés en bestioles de type Genelec ou Divatech qui sont a la ramasse totale a coté).
Je n'ose donner le nom du forumeur qui se reconnaitra sans doute, ais quand j'aime je dis. Et la (je te le confirme Jim), on est tres tres proche du Graal.
En pinaillant, on trouve toujours quelque chose a redire, mais je préfère taire mes observations (les ayant communiquées au taulier), tant le plaisir pris a écouter son systeme fut intense, et tant les quelques drawbacks sont minimes. Par exemple, j'aurais certainement choisi une autre courbe cible, mais ceci n'a rien a voir avec la qualité du système, mais mon gout personnel. Donc...
Et encore, j'ai beaucoup parlé technique (a dessein), mais une écoute religieuse nous aurait pris la nuit entière.
Pour revenir au sujet, je vais donc me monter le même type de système, mais waffette adorant les pavillons ronds (je sais je suis chanceux), ce sera pavillons ronds.
Pour commencer :
1 - Pavillon de 70 cm de diam chargeant HP de medium (6MI90 de chez Beyma par exemple, voire même récupérer mes Vifa P17 des enceintes Elipson)
2 - une compression de type Beyma SMC225/Nd ou équivalent sur un chti pavillon rond, (je me tate même pour un tweet a dome de type SMC 2012/N chargé dans un pavillon rond)
3 - 1 x 38 de type Beyma SM-115 N , monté en BR et équalisé pour lui faire cracher du 35 Hz a -3 dB.
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Message » 26 Oct 2011 23:15

haskil a écrit:Mais qu'est-ce que vous êtes détestables dans votre trollage. Et il n'y en a pas un pour racheter l'autre. :evil: :charte:

+1000!!
pitin on se croiraient dans haute fidelité :(
si ça continue on vas cloturer le débat, ça sert a rien du tout(je suis passer par la moi aussi, honte a moi), il vas falloir mettre la fierté de coté et passer a autre chose
merci!!
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Message » 26 Oct 2011 23:17

haskil a écrit:Mais qu'est-ce que vous êtes détestables dans votre trollage. Et il n'y en a pas un pour racheter l'autre. :evil: :charte:


C'est clair que c'est un peu lourd et sans fin.
Perso, tubeaddict, j'avais capitulé quand on m'avait expliqué que supravox montait des enceintes un peu au hasard. J'ai découvert le monde de l'audiophile en grandissant a coté d'onken (altec 416) et je comprends bien ce que tu veux dire. Le principal étant que tu puisses profiter ou faire profiter de ton systeme de facon non virtuelle :wink:
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Message » 26 Oct 2011 23:19

les blagues les plus courtes sont les meilleures... :oldy:

La configuration dans mon profil


Un bon son, c'est quand ça sonne naturel, point. Et tout le monde est capable de le reconnaître, pas de soucis.
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Message » 26 Oct 2011 23:44

Julien, certes un 30cm moderne fera certainement mieux qu'un vieux 38cm mais il ne faut pas oublier la directivité.
Un 38cm en association avec un pavillon comme le TH4001 sera plus adapté. Un 46cm serait peut être un plus même à ce niveau.

Moi je ne demande qu’à être convaincu par les qualités objectives de ce pavillon et particulier en usage conjoint avec une compression TAD 4001

J'ai eu la même interrogation et les performances de ce pavillon m'ont été clairement explicitées par un installateur bien connu.
Les mesures existent mais ne sont pas communiquées, pourquoi ? j'en sais rien et c'est bien dommage mais je me ferai un plaisir de vous communiquer les miennes.
Ne pas oublier qu'il existe des répliques mais que ce pavillon n'est plus fabriqué par TAD et qu'il a toujours été destiné à des applications PRO.
Avant de me décider, j'ai fabriqué des pavillons à profil JMLC et surtout, je me suis énormément penché sur le fonctionnement, les divers profils existant, etc....
A force d'étudier les diverses mesures disponible sur les divers profils, j'en ai déduis que ce pavillon correspondait au meilleur compromis possible pour une écoute entre 2 et 6mètres.

Quelques raisons objective :
Encombrement vertical faible vis à vis de sa fréquence de coupure acoustique (320Hz) permettant un raccord facilité avec le boomer. -> Ce n'est pas le cas des pavillons circulaire
Profil régulier sans cassure de l'expansion -> Limite la diffraction et les accidents dans la courbe de réponse.
Ouverture horizontale large et stable.

Sur ce point, il est bon d'apporter une précision car c'est ce qui fait la qualité de ce pavillon et en fait le meilleur pour une utilisation en 2 voies. (à mon sens)
Au dessus d'une certaine fréquence, 13kHz pour une 1 sortie pouce et 8kHz pour une sortie 2 pouces (environ), ce n'est pas le pavillon mais la gorge elle même qui fait office de pavillon et l'évasement très faible sur les moteurs existant provoque une forte directivité si rien n'est fait.
Il existe 2 moyens pour casser cette directivité :
- Créer une fente de diffraction qui va casser l'onde et permettre une diffusion qui suivra le profil du pavillon. Ce sont les pavillon CD. Vous pouvez voir sur les mesures des pavillons JBL des accidents dans la courbe de réponse vers 8-10kHz.
- Créer des secteurs de gorge jouant le même rôle mais beaucoup moins générateur de diffraction car l'expansion est maintenue (pas de rétrécissement). Il y aura quand même un défaut, des lobes hors axes au dessus de 10kHz mais c'est pas très gênant. La courbe de réponse dans l'axe n'est pas tourmentée et l'écoute peut donc se faire de prés.

Pour une utilisation en 3 voie avec un faible recul, je n'utiliserai pas de pavillon en médium.

Jimmy
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