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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Pavillons et fréquence de coupure

Message » 27 Aoû 2012 23:50

pos a écrit:Le signal est different de celui que j'utilise aussi: plein de petits sweaps contre un long MLS avec Holm...
Je ne sais pas quelles peuvent être les implications, vu que de toutes facons le micro bouge aussi pendant chaque sweap, donc dans les deux cas impossible de mesurer quoi que ce soit de temporel (phase par exemple). De ce point de vu la méthode de Jean-Luc est supérieure.

Pour le sweep vs MLS je dirais intuitivement (cad avec un maximum de chance de me tromper) que c'est équivalent.
Sinon à partir du moment où tu mesure au point d’écoute, cad avec des réflexions et que tu ne fenêtres pas , la mesure de la phase est forcement inexploitable.
tcli
 
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Message » 28 Aoû 2012 0:16

Tu es sur? Si tu fenetre chaque mesure tu dois pouvoir moyenner la réponse en phase comme l'amplitude non?
Le prob va etre de moyenner tout ca proprement, avec des courbes de phase et d'amplitudes "valablent" à partir de freq differente pour chauqe mesure...
Je ne sais pas si R+D permet ça. En fait ca n'est pas vraiment un fenetrage+moyennage, mais plutot un moyennage pondéré frequentiellement pour chaque mesure en fonction d'un fenetrage "estimé".
En tout cas avec une moyenne simple de mesures non fenetrées (mais "discretes", technique Ohl) tu peux déjà obtenir d'autres infos temporelles que la phase, comme le decay, etc.
Enfin clairement la "simple" amplitude est déjà primordiale, et les question de phase et autre peuvent etre mesurée et réglées autrement.

Tu compte essayer cette techniuqe? Tu utilise quoi comme logiciel de mesure?
Et... quelle est la fréquence de coupure de tes pavillons? (pour rester dans le sujet, sinon on va encore se faire engueuler :P )
pos
 
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Message » 28 Aoû 2012 22:13

Bonjour,

pos a écrit:Et... quelle est la fréquence de coupure de tes pavillons? (pour rester dans le sujet, sinon on va encore se faire engueuler

C'est pas faux !

A+

Francis Brooke
Francisbr
 
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Message » 28 Aoû 2012 23:08

pos a écrit:Tu es sur? Si tu fenetre chaque mesure tu dois pouvoir moyenner la réponse en phase comme l'amplitude non?

Tu peux toujours mesurer et moyenner, tu obtiendra bien quelque chose , mais est ce que cela aura une réalité physique et surtout auditive ?

Si tu prends un système ayant une réponse bien comme il faut (minimum phase) , la notion de temps de propagation de groupe correspond à une "réalité" facilement appréhendable : c'est le temps que l'enveloppe d'un signal met à traverser le système étudié.
Si ce temps est variable avec la fréquence du signal , on comprend facilement que la réponse impulsionnelle va être "étalée" dans le temps.
(parce que toutes les fréquences n'arrivent pas en même temps :ane: ).
A partir de là, on peut aussi expliquer facilement la notion de variation de phase en fonction de la fréquence.

Mais si ta réponse n'est pas minimum phase et en particulier si elle comprend de multiples réflexions, à quoi rattacher concrètement la notion de propagation de groupe ? Sachant que en sortie, tu auras des multiples copies déformées et décalées dans le temps du signal d'entré ...
Ca ne veut pas dire que l'on ne sait pas le calculer (la définition mathématique est valable quelque soit la réponse impulsionelle ) , juste que ca ne signifie plus grand chose de concret. Et c'est bien évidemment la même chose pour la phase....

Alors mesurer une réponse en phase au point d'écoute, c'est surement possible, la corriger aussi, mais est ce que tu vas améliorer la sensation auditive. Le temps d'intégration de l'oreille n'est pas forcement la largeur de la fenêtre choisie pour la mesure, l'oreille pouvant très bien avoir séparé les différentes réflexions (au moins partiellement) et ne pas se contenter d'une correction "globale" qui AMHA ne correspond pas a grand chose d'autre que le plaisir d'avoir une belle courbe bien égalisée...


pos a écrit:Et... quelle est la fréquence de coupure de tes pavillons? (pour rester dans le sujet, sinon on va encore se faire engueuler :P )

:D
Actuellement 822Hz. Je pourrais surement diminuer cette fréquence en égalisant la réponse de la compression, mais :
- La disto de la compression augmente vite quand on va trop bas ( C'est pas une TAD 2" juste une 1.5" avec un pavillon en plastique comme dirait l'autre ...)
- La fréquence a été choisie de façon à ce que la directivité présente le moins de rupture possible à la liaison 38/compression. Suivant les critères choisis (angle d'ouverture H, V ou DI) , on arrive toujours, avec ma config, à une fréquence entre 800 et 1000Hz ...
Cela a été discuté .... dans le présent sujet, il y a très longtemps :charte: :mdr:
tcli
 
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Message » 29 Aoû 2012 21:56

Bonjour,

tcli a écrit:La fréquence a été choisie de façon à ce que la directivité présente le moins de rupture possible à la liaison 38/compression. Suivant les critères choisis (angle d'ouverture H, V ou DI) , on arrive toujours, avec ma config, à une fréquence entre 800 et 1000Hz ...

Pour mémoire, un raccord correct en terme de directivité entre la compression et le médium est obtenu si la surface de bouche du pavillon (quelque soit son profil) est égale à la surface du médium.

Le choix de la fréquence de raccordement dépend plutôt de la tenue en puissance de la compression.

A+

Francis Brooke

Edit : voir la question Q22 de ce Quiz :
https://sites.google.com/site/francisaudio69/8-5---le-quiz---les-questions
Dernière édition par Francisbr le 29 Aoû 2012 22:17, édité 1 fois.
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Message » 29 Aoû 2012 22:16

Francisbr a écrit:Pour mémoire, un raccord correct en terme de directivité entre la compression et le médium est obtenu si la surface de bouche du pavillon (quelque soit son profil) est égale à la surface du médium.


Oui, dans les basses fréquences, quand le pavillon perd sa capacité à contrôler la directivité, il semble qu'il tende à se comporter (du point de vue directivité) comme un piston de surface égale à la bouche.

Dans mon cas :
Le XT1464 est censé être CD entre 1,25KHz - 12,5KHz et de mémoire , mes mesures étaient cohérente avec ces chiffres.
En dessous :
JBL 2226 diamètre effectif du piston : 13.2"
XT1464 hauteur bouche : 12" largeur : 15"

Allez, on va dire que c'est un peu fait exprès ..... :wink:
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=175089554#p175089554
pour le DI :
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=175235771#p175235771


Francisbr a écrit:Le choix de la fréquence de raccordement dépend plutôt de la tenue en puissance de la compression.

De ce coté , j'ai normalement un peu de marge, mais je n'ai pas vraiment de donnés sur ses limites aux basses fréquences.
Évidemment, le constructeur donne les chiffres qui l’arrange : 90 w AES above 1 kHz Sensitivity 110 dB 1w @ 1m
C'est très largement suffisant, sauf que je ne sais pas ce qu'il en ait à 500Hz ....
tcli
 
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Message » 29 Aoû 2012 23:19

tcli a écrit:
pos a écrit:Tu es sur? Si tu fenetre chaque mesure tu dois pouvoir moyenner la réponse en phase comme l'amplitude non?

Tu peux toujours mesurer et moyenner, tu obtiendra bien quelque chose , mais est ce que cela aura une réalité physique et surtout auditive ?

Si tu prends un système ayant une réponse bien comme il faut (minimum phase) , la notion de temps de propagation de groupe correspond à une "réalité" facilement appréhendable : c'est le temps que l'enveloppe d'un signal met à traverser le système étudié.
Si ce temps est variable avec la fréquence du signal , on comprend facilement que la réponse impulsionnelle va être "étalée" dans le temps.
(parce que toutes les fréquences n'arrivent pas en même temps :ane: ).
A partir de là, on peut aussi expliquer facilement la notion de variation de phase en fonction de la fréquence.

Mais si ta réponse n'est pas minimum phase et en particulier si elle comprend de multiples réflexions, à quoi rattacher concrètement la notion de propagation de groupe ? Sachant que en sortie, tu auras des multiples copies déformées et décalées dans le temps du signal d'entré ...
Ca ne veut pas dire que l'on ne sait pas le calculer (la définition mathématique est valable quelque soit la réponse impulsionelle ) , juste que ca ne signifie plus grand chose de concret. Et c'est bien évidemment la même chose pour la phase....

Alors mesurer une réponse en phase au point d'écoute, c'est surement possible, la corriger aussi, mais est ce que tu vas améliorer la sensation auditive. Le temps d'intégration de l'oreille n'est pas forcement la largeur de la fenêtre choisie pour la mesure, l'oreille pouvant très bien avoir séparé les différentes réflexions (au moins partiellement) et ne pas se contenter d'une correction "globale" qui AMHA ne correspond pas a grand chose d'autre que le plaisir d'avoir une belle courbe bien égalisée...

A mon avis là il faut séparer deux "visées" des mesures moyennées:

1- prendre en compte l'impact de la pièce (mesures sans fenêtrage particulier)
2- ignorer les accidents très localisés genre diffraction ou lobes (mesures avec fenêtrage, et forcément discrètes)

Si on est sur le cas 1, pas la peine effectivement d'essayer de chopper des infos sur la phase, mais il y a d'autres infos temporelles qu'on peu tirer d'une moyenne de mesures discrètes non fenêtrées, notamment le decay, en y voyant bcp plus clair en dessous de la freq de schroeder qu'une mesure en un point...

Si on ne parle que du 2eme cas, en essayant d'exclure le 1er, alors le fenêtrage+moyenne(ou moyenne+fenêtrage...), avec évidemment des mesures discrètes là aussi, permet tout à fait d'obtenir des infos de phase cohérentes et plus "vraies" qu'une mesure simple, exactement comme pour l'amplitude.
Après quel sera l’intérêt réel? Je ne sais pas: les diffractions et autres lobes que l'on va étaler n'agissent (ou tout du moins ne sont isolables) que dans la haut, donc bon...
Mais ça doit au moins permettre d'isoler certains trucs à égaliser (dans l'amplitude et donc la phase, et inversement: en gros ça donne une indication supplémentaire pour "valider" une correction phase minimale)

En tout cas ce qui est clair c'est qu'avec mes mesures en "8", ou celles présentée sur la vidéo de ton lien, il n'y a aucune info temporelle récupérable...
pos
 
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Message » 29 Aoû 2012 23:32

Francisbr a écrit:Bonjour,

tcli a écrit:La fréquence a été choisie de façon à ce que la directivité présente le moins de rupture possible à la liaison 38/compression. Suivant les critères choisis (angle d'ouverture H, V ou DI) , on arrive toujours, avec ma config, à une fréquence entre 800 et 1000Hz ...

Pour mémoire, un raccord correct en terme de directivité entre la compression et le médium est obtenu si la surface de bouche du pavillon (quelque soit son profil) est égale à la surface du médium.

Le choix de la fréquence de raccordement dépend plutôt de la tenue en puissance de la compression.

A+

Francis Brooke

Edit : voir la question Q22 de ce Quiz :
https://sites.google.com/site/francisaudio69/8-5---le-quiz---les-questions


Perso je préfère couper quand le woofer n'est pas encore très directif, et le pavillon non plus...
En gros raccorder sur une directivité se situant quelque part entre 180° et la directivités "nominale" du pavillon, suivant la disto obtenue avec la compression...
Et même si le pavillon est déjà un peu trop direcitif pour un matching parfait, la pente du crossover passe la chose en douceur...

Si on recoupe là ou la directivité est exactement matchée, et est celle nominale du pavillon, cela pose souvent deux problèmes:
- c'est souvent trop haut pour la woofer (breakups, etc...), dans une zone où la compression serait sans doute meilleure (même si le pavillon ne contrôle pas encore totalement, du moment que la disto reste suffisamment basse, et elle l'est souvent par rapport au woofer)
- au dessus de cette fréquence le woofer va resserrer très vite (ca depend un peu de sa géométrie, mais en général...), alors même que le filtre ne l'aura pas encore énormément atténué. Ca ne se voit évidemment pas sur une mesure en puissance (il suffit d'etre qq dB en dessous pour que le woofer n'ai plus aucune impact sur l'amplitude), mais ça peut s'entendre (surtout si il y a des breakups et autre marques distinctives, ce qui est presque toujours le cas une octave au dessus d'une coupure à 90°...).
pos
 
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Message » 20 Aoû 2013 19:25

JIM a écrit:
Pour le OS de Geddes, il donne lui même les limites et utilise une sortie 1 pouce. La directivité n'est plus gérée au dessus de 13kHz environ. Tu peux retrouver la valeur exacte sur Diy Audio, Earl Geddes explique très bien les limites de son approche.
Si tu utilises une 2 pouces, la limite est à 8kHz et impose donc une voie supplémentaire.
Il y a 2 autres défauts sur ce profil :
- Le profil très proche d'un cône apporte une très mauvaise adaptation d'impédance acoustique. Pour guide avec un angle d'ouverture à 60° et une sortie 1 pouce, la fc acoustique est de 800Hz.
- 2° défaut, le profil droit et l'adaptation très mauvaise par rapport à un JMLC qui est parfait sur ce point provoque des accidents important et nombreux sur la courbe de réponse.
En dehors de ces aspects négatif, le contrôle de la directivité est excellent jusqu'à la limite haute dépendant de la sortie 1 ou 2 pouces.


Hello JIM,
pourrais-tu m'expliquer cette phrase, voire si tu as le temps développer les défauts inhérents au profils OS ? :wink:
androuski
 
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Message » 20 Aoû 2013 20:07

Hi,

Je n'ai fait que reprendre les infos que l'on peut lire dans ce doc :
https://www.grc.com/acoustics/an-introd ... theory.pdf

voir page 11 pou l'OS

Et la réponse de Gedlee sur son site :
http://www.gedlee.com/downloads/Horn%20 ... 0reply.pdf
JIM
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Message » 20 Aoû 2013 20:24

Merci,
je ne trouvais plus la réf du premier article :wink:
androuski
 
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Message » 24 Aoû 2013 11:13

Bon,
j'ai continué mes recherches sur les pavillons OS/SEOS. Je cherche un pavillon OS ou SEOS pour accompagner un B&C10CL51 et qui permettrait :

- de conserver un entraxe limité entre HPs (lobes en V) ;
- d'ouvrir autour de 90° en H, puisque ça semble être le meilleur compromis entre largeur de la listening window dans une écoute de proximité/minimisation des réflexions sur les murs latéraux ;
- de resserrer en V, pour limiter arrosage du sol/plafond et atténuer les annulations en V ;
- avoir une directivité qui colle à celle du 10" entre 1 et 1,2khz
- qui soit CD
- qui charge assez bas pour situer le raccord à 1,5fc du pav au moins

Mes recherches m'ont conduit à deux endroits :

1 - SEOS diysoundgroup

J'ai le SEOS 12" en ligne de mire : http://www.diysoundgroup.com/plastic-se ... matte.html
Discussions ici : http://www.avsforum.com/t/1291022/hey-g ... -here/7830

2 - H290C de Pi Speakers

http://www.pispeakers.com/catalog/produ ... cts_id/276
Mesures et discussion ici : http://audioroundtable.com/forum/index. ... g&th=17246, et ici : http://www.pispeakers.com/Measurements/

Polémique ici :

http://www.avsforum.com/t/1422151/wayne ... asurements

Pi Speakers fournit pas mal de doc sur la mise au point... à ce stade de mes réflexions je constate qu'il existe une contradiction majeure entre :

1 - Vouloir couper bas un cône de 10" à radiation directe, pour éviter les remontées de distos et limiter la x des lobes en V
2 - Vouloir être raccord en directivité avec un guide d'onde des dimensions envisagées ; le raccord de la directivité à -6db@90° va se faire plus haut que la fx initialement envisagée, avec le H290C par ex. la fenêtre de xover de ce pt de vue est située entre 1,3 et 2khz (dixit Wayne himself, le boss de pi speaker).

Cela conduit à un petit paradoxe (rien de dramatique du pt de vue philosophique, je vous rassure :ko: ) : un pav SEOS 12" qui disperse plus qu'un pav SEOS 15" permet un raccord plus bas avec un HP de 10", alors même qu'il charge moins en bas que le 15"... d'où le choix du 12".

J'ai aussi constaté que comme les guide d'onde OS chargent moins bas que les autres profils, les membres de la communauté OS d'outre atlantique (en gros l'ancienne communauté econowave, qui ajd se répartit entre les communautés SEOS et Pi-Speakers) sont contraints de faire monter les 15" à 0,9/1,2khz, les 12" à 1,1/1,6khz, pour optimiser le raccord de directivité et être assez loin de la fc du pav, alors que nous ici on s'émeut d'utiliser un 12" au dessus de 0,8khz... de notre côté le compromis s'exprime autrement : on veut situer le raccord dans une région optimale du pt de vue du fonctionnement en piston du HP de grave, ie dans une zone ou il est peu directif, ce qui entre en contradiction directe avec la nécessité d'être raccord avec le pav... je me demande si ce n'est pas une des raisons qui explique la rareté des membranes alu dans le monde pro : leur fonctionnement pistonique monte très haut, et ils dispersent bcp plus haut en fr que les membranes "floppy amorties"...

Bref, pas simple, mais à l'arrivée je pense pouvoir trouver un bon compromis avec le couple B&C10CL51 et un SEOS 12".

Désolé pour cette pesante synthèse mais fallait que ça sorte :grr:
androuski
 
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Message » 24 Aoû 2013 12:11

Et pourquoi un 8 ou 10" avec le SEOS 12" et du 10 ou 12" avec du SEOS, ce serait pas plus cohérent en terme de directivité et de fréquence de raccord (fractionnement ...) ?

PS : Au cas où tu sois intéressé, je pense me séparer bientôt du PHL B25-3002 ;) .
Cobrasse
 
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Message » 24 Aoû 2013 12:42

Cobrasse a écrit:Et pourquoi un 8 ou 10" avec le SEOS 12" et du 10 ou 12" avec du SEOS, ce serait pas plus cohérent en terme de directivité et de fréquence de raccord (fractionnement ...) ?


Va falloir reformuler la question mon vieux, là je comprends pas :ko:

Mon projet c'est HP 10" + SEOS 12". Le 8" va me contraindre à monter plus haut pour être raccord, or :

- ça rejette + haut la bande où la réponse globale de l'enceinte devient CD
- ça augmente les annulations sur la réponse en V

PS : Au cas où tu sois intéressé, je pense me séparer bientôt du PHL B25-3002 ;)


Ma foi, si tu arrives à me convaincre qu'il fait mieux qu'un B&C10CL51 et si tu arrives à me le vendre à un prix raisonnable pourquoi pas...
androuski
 
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Message » 24 Aoû 2013 13:20

Tu as tout compris androuski, sur le site de PI, tu as une excellente synthèse.
http://www.pispeakers.com/Pi_Speakers_Info.pdf

Il n'y a que lorsque l'on filtre vers 500Hz que l'on peut commencer à porter un peu moins d'attention aux raccords de directivité.
Et si on a 50cm de traitement absorbant sur les murs proche, on s'en fout aussi :mdr:

Sinon, tu as une autre possibilité pour aller encore un peu plus loin.
Tu prends un SEOS15 et tu ajoutes un guide d'onde sur ton 25cm pour faire le raccord à 800Hz/1kHz.
La, tu auras un contrôle partiel jusqu'à 500Hz environ.

Un guide d'onde pour un médium, c'est rien à faire, pas besoin d'être super précis. C'est la voie que j'emprunte pour ma pièce dédiée avec le TH4001 + guide d'onde pour 30cm filtré vers 500Hz.
JIM
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