Pavillons et fréquence de coupure

[pos]

En utilisant l'Eq pour redresser j'arrive à retoucher le haut de la bande, mais jamais assez pour une rotation complète.

Il ne faut pas hésiter à aller faire de l'eq très forte hors bande (avec un filtre à virgule flottante comme le DCX ça ne pose pas de problème).
Par exemple pour la petite 2 voies dont j'ai utilisé les mesures ici je coupe à 2khz avec un petit pavillon (6", carré et très peu profond) et je fait un boost de +60dB avec Q=0.8 à 200Hz (une décade en dessous de la freq de coupure) pour arriver à avoir une phase qui ne tourne pas trop dans la bande utile. L'eq ne modifie pas beaucoup l'amplitude dans la bande elle même, mais par contre elle influe beaucoup sur la phase.

[adrixn]

Dac je vais retenter (c'est vrai que j'ai pas osé aller trop loin non plus), mais pour le moment ce qui me bloque c'est plutôt les ressources dispo dans le dcx. Je suis vite au bout... Je dois en racheter un second, ça aidera pas mal pour ça

[adrixn]

Tiens pourrais-tu montrer l'influence que ça a sur un signal carré s'il te plait?
Pour le coup ça doit être flagrant.

[Denis31]

Hello tous,
Félicitations pos pour ton exposé très clair.
L'IR que tu montres est vraiment clean.
Pour info pour un système actif j'utilise la méthode de l'eq IIR HP par HP en amont du filtrage FIR, ce qui permet d'avoir une phase linéaire également.

Un papier sur le thème du retournement temporel de l'IR: http://www.bodziosoftware.com.au/Square_Wave.pdf

A+

[tcli]

En gros je procède comme ca pour une compression:
- j'enleve tous les filtres
- avec holm impulse je limite le signal pas un filtre passe haut à genre 1 voir 2 octaves sous mon point de coupure. C'est une coupure FIR (dans l'onget de mesure) très raide
- j'egalise pour avoir un truc à peu pres flat dans la bande
- Si la phase continue à tourner dans le bas (ce qui est toujours le cas si on ne coupe pas "trop" haut le pavillon...) j'egalise très loin hors bande avec un boost très fort pour la redescendre.
- Si l’égalisation a eu un impact sur l'amplitude dans la bande j'ajuste, et je réitère...
....

(avec en plus le allpass inverse en amont, que je suis en train d’expérimenter aussi)

Je ne comprend pas bien pourquoi tu t'embêtes à équaliser à ce point l'amplitude et la phase dans le DX , puisque tu vas, de toute façon , appliquer un fltre FIR en amont qui pourra corriger phase et amplitude globalement.
Ie: pourquoi pas faire une EQ "simple" + filtrage IIR dans le DX et corriger phase et amplitude par le filtre FIR ?

Perso, je suis en train de réfléchir à un tel système , mais pour des raisons un peu particulière : mon système sert à la fois pour la hifi alimenté par un PC et de HC alimenté par les sorties pré out d'un ampli HC qui se charges des autres voies .
Le HC servant à toute la famille , je n'ai pas voulu tout réunir dans un PCHC pour des raisons d'ergonomie et de fiabilité (il faut absolument que le HC fonctionne facilement tout le temps alors que je veux pouvoir expérimenter sur le PC).
Du coup , je fais le filtrage via le DCX avec une EQ minimale, bien suffisante pour mon utilisation HC et je vais faire une correction globale par FIR en amont dans le PC.
Plus tard, je m'attaquerais à de la correction de pièce, mais je ne maitrise pas encore assez le sujet ...

[pos]

Tiens pourrais-tu montrer l'influence que ça a sur un signal carré s'il te plait?
Pour le coup ça doit être flagrant.

Ouep ca serait interessant comme mesure effectivement.
Je l'avais fait avec le DX46:
http://www.cinetson.org/phpBB3/electron ... 31538.html

Mais je pense que là avec cette petite 2 voies ca sera encore plus flagrant (en FIR DX ou IIR+correction).

Pour ce qui est de l'aspect d'un carré passé par un LR24 tu peux les voir sur le mode d'emploi de phase arbitrator:
http://www.thuneau.com/Loudspeaker%20Ph ... 0Guide.pdf

[pos]

Hello tous,
Félicitations pos pour ton exposé très clair.
L'IR que tu montres est vraiment clean.
Pour info pour un système actif j'utilise la méthode de l'eq IIR HP par HP en amont du filtrage FIR, ce qui permet d'avoir une phase linéaire également.

Un papier sur le thème du retournement temporel de l'IR: http://www.bodziosoftware.com.au/Square_Wave.pdf

A+

merci
article intéressant!

[pos]

Je ne comprend pas bien pourquoi tu t'embêtes à équaliser à ce point l'amplitude et la phase dans le DX , puisque tu vas, de toute façon , appliquer un fltre FIR en amont qui pourra corriger phase et amplitude globalement.
Ie: pourquoi pas faire une EQ "simple" + filtrage IIR dans le DX et corriger phase et amplitude par le filtre FIR ?

Le FIR va modifier la phase globale, donc celle du woofer comme celle de la compression. Il faut donc que les deux HP soient en phase à la coupure (ca c'est facile), mais aussi qu'ils aient une phase coïncident: qu'elle suive la même progression hors bande le plus loin possible pour les deux HPs. En gros il faut que la correction de phase nécessaire soit la même pour tous les HP de l'enceinte qui vont se recouper...
De plus mettons que tu arrive à obtenir une coupure en phase et une phase relativement coïncidente autour de la coupure (disons 1 octave autour du point de cross), et cela en tenant compte du filtrage lui même (ce qui ne va pas etre facile) ensuite tu te retrouve avec une phase à corriger qui ne suit pas du tout une quelconque phase théorique (genre LR24, LR48, etc.), et il faut donc la mesurer pour pouvoir la corriger à tâtons (et regénérer l'impulse à chaque modif, ou bien intégrer un affichage dans l'interface, avec une mesure "source" qui subirait la convolution en live). Ca obligerait aussi à rajouter une section "d'eq de phase" comme l'a évoqué adrixn, qui serait en gros des PEQ classiques mais qui s'appliqueraient à la phase.
Bref, c'est sans doute faisable, mais ca demandera plus de taff dans le logiciel alors que le filtre peu le faire (la plupart du temps). Et puis je ne suis pas persuadé de la practicité et faisabilité de la chose (recouper en phase coincidente dans ces conditions, tout en conservant une amplitude plate). Tant qu'a faire dans ce cas autant utiliser des pentes asymétriques en essayant de retomber à peu près sur ses pieds niveau amplitude, et en visant qqchose de plus précis niveau phase.
Je vais étudier la question (PEQ de phase et affichage de la courbe source/cible/filtre), mais ca ne sera sans doute pas pour la 1ere version.

[tcli]

Le FIR va modifier la phase globale, donc celle du woofer comme celle de la compression.

Ben oui

Il faut donc que les deux HP soient en phase à la coupure

pourquoi ?

ensuite tu te retrouve avec une phase à corriger qui ne suit pas du tout une quelconque phase théorique (genre LR24, LR48, etc.),

Ben oui, mais où est le problème ?

et il faut donc la mesurer pour pouvoir la corriger à tâtons

ben oui bien sur, on mesure et on corrige. Je n'appelle pas ça "à tatons"
Toi aussi tu es bien obligé de mesurer pour faire tes EQ ...
Par contre, pour la correction FIR , tu te limites à la réponse théorique de correction de la phase d'un LR.
A ce propos, pourquoi utiliser un FIR ?
La réponse d'un passe haut + passe bas LR est une réponse IIR bien déterminé. Il suffit d'échanger zéro et poles de la fonction de transfert pour obtenir une fonction IIR de correction .

Bon, là , je dis peut être une betise parceque je suis en vacances et que je n'ai pas ma biblio pour vérifier que la fonction inverse est stable

euh là je dois dire qu'on doit pas se comprendre

C'est probable, tu comptes corriger que la réponse dans l'axe ? (et dans ce cas je pense avoir raison)
ou plus (et dans ce cas j 'ai raté un truc, mais j'ai une excuse je suis en vacances sur la plage a plus de 35° ) ...

En gros, qu'est ce qui empêche de faire toutes tes corrections via EQ dans le DX , dans le filtre FIR ?
Elles sont faites avant le filtrage ? so what ?
Quoi que tu fasses dans le DX, le résultat sera une fonction de transfert que tu pourras corriger via le FIR

[ohl]

Pour éviter les distortions de délai de groupe sur les filtres, une solution possible est l'utilisation de filtres soustractif à délai (cf les travaux de Lipshitz et Vanderkoy, et l'étude de Kreskovsky). C'est sans doute plus simple que d'utiliser un filtre "classique" puis de le corriger. La contrainte des filtres soustractifs reste la pente maximale du passe-haut limitée au 4e ordre environ.

Mais une correction complète de la phase est-elle vraiment indispensable ?
Il semble que cette correction serait plus audible dans le grave, mais alors autant faire une correction plus complète : elle pourrait compenser le filtre passe-haut correspondant à l'accord de l"enceinte mais aussi une estimation des délais des nombreux filtres en cascade dans la chaîne de production (cf les idées de Gerzon puis Fincham).
Autre lien sur une solution de correction de phase : leonardo project

[pos]

euh là je dois dire qu'on doit pas se comprendre

C'est probable

d’où vient cette citation??

A ce propos, pourquoi utiliser un FIR ?
La réponse d'un passe haut + passe bas LR est une réponse IIR bien déterminé. Il suffit d'échanger zéro et poles de la fonction de transfert pour obtenir une fonction IIR de correction .
Bon, là , je dis peut être une betise parceque je suis en vacances et que je n'ai pas ma biblio pour vérifier que la fonction inverse est stable

nope, elle n'est pas stable.

Pour ce qui est de la correction "globale" de deux HP en FIR, si les deux HP ne sont pas en phase à la coupure (et autour) tu n'as aucun moyen de les corriger avec un FIR en amont (avant filtrage). Exemple: prend deux HP et met les en opposition de phase, nourris par la même source, quelle correction pourrait te permettre de régler ca? Meme uniquement dans l'axe, je n'en vois pas...

Pour ce qui est du besoin de mesurer/corriger, même pour l'EQ, c'est effectivement vrai. Mais là le "cycle" de modification/analyse est plus long (il faut modifier les params, générer l'impulse, l'uploader dans le plugin ou la machine, mesurer, etc...) que les corrections instantanées qu'on a avec un filtre genre DCX. Pour "régler" ça il faudrait que j'ajoute une visualisation de la courbe de phase en fonction d'une mesure, et avec un croube "après correction" qui se modifie en live selon les parametres, comme je te le disais, mais ca demande du taff en plus et ca ne sera pas pour tout de suite.

[Mahler]

Avec ce fil, j'ai l'impresion que le filtre bw24 ou lr24 de mon Trinnov appartient à la prėhistoire.

[pos]

Pour éviter les distortions de délai de groupe sur les filtres, une solution possible est l'utilisation de filtres soustractif à délai (cf les travaux de Lipshitz et Vanderkoy, et l'étude de Kreskovsky). C'est sans doute plus simple que d'utiliser un filtre "classique" puis de le corriger. La contrainte des filtres soustractifs reste la pente maximale du passe-haut limitée au 4e ordre environ.

Mais une correction complète de la phase est-elle vraiment indispensable ?
Il semble que cette correction serait plus audible dans le grave, mais alors autant faire une correction plus complète : elle pourrait compenser le filtre passe-haut correspondant à l'accord de l"enceinte mais aussi une estimation des délais des nombreux filtres en cascade dans la chaîne de production (cf les idées de Gerzon puis Fincham).
Autre lien sur une solution de correction de phase : leonardo project

Bonsoir Jean-Luc,

Oui l'idée est effectivement d'également corriger les rotation de phase imposée par la caisse dans le bas (12dB pour du clos, et 24 pour du BR), avec des Q variables.
Avec les 6144 taps de l'openDRC ca doit pouvoir se faire sans soucis.

Quand tu parle des délais des filtres en cascade dans la production, tu veux dire corriger les probables modif de phase que le son aura subit pendant sa production?

Merci pour le lien.

[pos]

Avec ce fil, j'ai l'impresion que le filtre bw24 ou lr24 de mon Trinnov appartient à la prėhistoire.

bah tu peux les corriger avec cette approche (qui ne remplace pas le filtre).

sinon, j'ai recu mon openDRC aujourd'hui (280€ livré, et la douane semble m'avoir oublié) et les filtres marchent nikel avec.
Le bouton de volume fait un peu cheap (il bouge, mais il faut dire que c'est aussi un sélecteur de source et de presets, avec bouton poussoir), mais à pars ça tout le reste à l'air parfait.

[tcli]

Pour éviter les distortions de délai de groupe sur les filtres, une solution possible est l'utilisation de filtres soustractif à délai (cf les travaux de Lipshitz et Vanderkoy, et l'étude de Kreskovsky). C'est sans doute plus simple que d'utiliser un filtre "classique" puis de le corriger. La contrainte des filtres soustractifs reste la pente maximale du passe-haut limitée au 4e ordre environ.

Et le fait qu'il n'est pas possible de les mettre en œuvre directement avec un DCX ou DX46 ...

Mais une correction complète de la phase est-elle vraiment indispensable

That's the question !
Si la distorsion de phase était si horrible que ça, personne n'utiliserait un LR même 24
Mais bon, à partir du moment où on a décidé d'utiliser un FIR , pourquoi s'en passer ?
On dispose de tellement de puissance calcul de nos jours , que certaine questions ne se posent même plus ...

Il semble que cette correction serait plus audible dans le grave, mais alors autant faire une correction plus complète : elle pourrait compenser le filtre passe-haut correspondant à l'accord de l"enceinte mais aussi une estimation des délais des nombreux filtres en cascade dans la chaîne de production (cf les idées de Gerzon puis Fincham).

Gerzon un génie !
Quand on aura fini d'exploiter toutes ses idées , on sera mort ...

Autre lien sur une solution de correction de phase : leonardo project

Golmund
Honnêtement, imaginez dans n'importe quelle autre industrie un white paper (même très marketing) commençant par :

The primary objective of the Proteus project was to develop a technology that would allow us
to make the most perfect speaker on earth.

C'est bon, il reste le marché des Alien pour tous les autres
Ca ne veux pas dire que le reste n'est pas intéressant, mais quand même .... ca donne pas envie .