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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Pavillons et fréquence de coupure

Message » 23 Juil 2012 0:15

Wahou, alors là tu m'interresses aussi énormément :D

J'ai passé un bon moment l'année dernière à chercher un moyen d'avoir des allpass inverses, sans succès..... Alors là si ça s'intègre à foobar c'est juste génial! En revanche combien de filtres pourront être programmé?

J'ai un peu de mal à capter la manière de l'utiliser, mais tu vas nous dire ça :wink:

L'année dernière je cherchais aussi un truc qui resemblerait à un filtre allpass mais paramétrique, je voulais absolument réussir à égaliser la phase de chacune des boites sans avoir recours à une tripotté "d'Eq sportives". Mais ça c'est compliqué apparemment...

J'y vois aussi un moyen de contre-carer la rotation de phase d'un pav à l'approche de la Fc (ça c'est cool!, pour les pavillons haut-grave/sub c'est plutôt génant parce qu'en général on ne prend pas 2xFc bien sûr...)

Et pour le coup je suis intéressé des deux côtés :wink: , la solution PC pour la maison, et l'autre pour la sono! (alors par contre passer en 48db/oct quand on utilise déjà l'Eq pour linéariser la phase.... le dcx n'a pas assez de ressources :roll: )

J'attends la suite un poil impatient :D
adrixn
 
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Message » 23 Juil 2012 11:12

Bonjour pos,

Félicitation, beau travail...Ce que tu proposes là est tout simplement "REVOLUTIONNAIRE" ! ! !

Pour ta méthode EQ avant filtrage, elle tombe sous le sens et c'est évidemment celle que j'utilise : le filtrage est bien plus aisé.

Pour le allpass, j'en avais entendu parler, mais sa mise en oeuvre m'avait rebuté, alors une solution presque toute faite : HIAOUHHHH !!!

Encore une fois, merci de partager,

Avel
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Avel_Biz
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Message » 23 Juil 2012 13:07

:thks:
Mahler
 
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Message » 23 Juil 2012 14:59

Salut pos :D

Si un filtrage FIR fonctionne bien via un ElectroVoice DX46 , en particulier vers 380 Hz et 2000 Hz quel serait le gain avec ta méthode ? Peut être adoucir la pente vers 2000 hz...si cela s'avère nécessaire :wink:
Igor Kirkwood
 
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Message » 23 Juil 2012 22:00

Super Pos, bravo

Je vais pouvoir garder mon DCX. :mdr:
Tu as fais un comparatif FIR, IIR + correction phase ou IIR avec/sans correction ?
JIM
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Message » 24 Juil 2012 9:56

adrixn a écrit:Wahou, alors là tu m'interresses aussi énormément :D

J'ai passé un bon moment l'année dernière à chercher un moyen d'avoir des allpass inverses, sans succès..... Alors là si ça s'intègre à foobar c'est juste génial! En revanche combien de filtres pourront être programmé?

J'ai un peu de mal à capter la manière de l'utiliser, mais tu vas nous dire ça :wink:

L'année dernière je cherchais aussi un truc qui resemblerait à un filtre allpass mais paramétrique, je voulais absolument réussir à égaliser la phase de chacune des boites sans avoir recours à une tripotté "d'Eq sportives". Mais ça c'est compliqué apparemment...

J'y vois aussi un moyen de contre-carer la rotation de phase d'un pav à l'approche de la Fc (ça c'est cool!, pour les pavillons haut-grave/sub c'est plutôt génant parce qu'en général on ne prend pas 2xFc bien sûr...)

Et pour le coup je suis intéressé des deux côtés :wink: , la solution PC pour la maison, et l'autre pour la sono! (alors par contre passer en 48db/oct quand on utilise déjà l'Eq pour linéariser la phase.... le dcx n'a pas assez de ressources :roll: )

J'attends la suite un poil impatient :D


Salut adrixn,

Le nb de filtre n'est pas limité, par contre c'est la correction dans le bas qui peu l'etre: plus on veut corriger bas des filtres d'ordre élevés et plus il faut de taps. Mais bon avec par exemple les 6144 à 48khz de l'openDRC on pourra corriger sans prob un filtre d'ordre 4 à 20Hz (par exemple un accord bass reflex).

Pour compenser la rotation de phase d'un pavillon avec cette méthode il faudrait etre en multi voies (un filtre juste pour le pav) alors que là on est sur la stereo avant filtrage. La méthode la plus simple pour compenser les rotations de phase d'un pavillon (ou de tout autre HP) et de faire de l'eq à phase minimale (c'est à dire celle dispo dans tous les filtres) très loin hors de la bande (comme évoqué plus haut).
On pourrait malgré tout s'en sortir en stereo en recoupant le pav et le woofer en phase (en incluant la rotation du pavillon) puis en redressant le tout (même si ca ne sera sans doute pas coincidant en dehors de la bande) mais ca ne serait plus avec un filtre "théorique", et franchement assez foireux...
Enfin bon, le mieux c'est eq+filtre...
pos
 
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Message » 24 Juil 2012 9:58

Avel_Biz a écrit:Bonjour pos,

Félicitation, beau travail...Ce que tu proposes là est tout simplement "REVOLUTIONNAIRE" ! ! !

Pour ta méthode EQ avant filtrage, elle tombe sous le sens et c'est évidemment celle que j'utilise : le filtrage est bien plus aisé.

Pour le allpass, j'en avais entendu parler, mais sa mise en oeuvre m'avait rebuté, alors une solution presque toute faite : HIAOUHHHH !!!

Encore une fois, merci de partager,

Avel


Merci :)
Mais ca na rien de révolutionnaire: phase arbitrator le fait depuis 6 ans (sous forme de plugin).
De même Grimm audio le fait sur ses enceinte LS1 (cf leur white paper) avec un LR24.
pos
 
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Message » 24 Juil 2012 10:14

Igor Kirkwood a écrit:Salut pos :D

Si un filtrage FIR fonctionne bien via un ElectroVoice DX46 , en particulier vers 380 Hz et 2000 Hz quel serait le gain avec ta méthode ? Peut être adoucir la pente vers 2000 hz...si cela s'avère nécessaire :wink:


Salut Igor,

L'avantage est que tu peux utiliser des pentes symétriques et dont tu maitrise la pente.
Sur le DX46 les filtres porposés (par l'interface, car le DX lui même pourrait en faire d'autres, dans la limite de ses 512 taps) sont tous des brickwall:
ils "veulent" passer de 0dB à -inf dB "d'un coup", et ensuite le nb de taps et le fenetrage vont limiter la pente obtenue, et evidemment plus on va dans le bas et moins ca sera pentu.
Ici l'approche est différente: on fixe une pente (on ne passe pas de 0 à -inf) et on "espère" pouvoir la suivre (suivant le nb de taps et la freq). La pente en amplitude elle même est faite par le filtre IIR (actif ou passif) et nous on a "seulement" à corriger sa phase sans toucher à l'amplitude. Si on essai de corriger un filtre trop raide trop bas par rapport au nb de taps disponibles on n'arrivera pas forcement à retourner la phase correctement (c'est à dire que le filtre ne suivra pas exactement l'inverse de la rotation de phase du filtre), mais on s'en approchera, et on aura éventuellement qq "ripple" sur la courbe d'amplitude (c'est à dire que la courbe d'amplitude du filtre ne sera pas totalement plate).
Mais tout cela pourra être contrôlé depuis l'interface (déviation d'amplitude et de phase par rapport à l'idéal).
Dans la pratique c'est peu génant, et avec une optimisation du fenetrage j'arrive à corriger un LR24 à 250Hz avec seulement 512 taps, ce que le DX46 ne peut pas faire avec le même nombre de taps, et un LR48 à la même fréquence (et toujours 512taps) avec très peu de ripples. Donc avec les 6144 taps de l'openDRC (ou encore plus si on utilise convolver) on peut faire à peu près ce que l'on veut, y compris pour les freq < 100Hz.

J'ai implémenté de quoi corriger des LR 120 (ordre 20), mais hélas aucun filtre à ma connaissance ne propose des LR au dessus de 48... (et pour cause: la rotation de phase non corrigée devient vraiment trop pénalisante). On peu s'en sortir sur certaines machines (comme le DX, mais pas le DCX) en combinant plusieurs filtres du second ordre de la section PEQ, avec des Q adaptés, mais par exemple pour un LR 120 il faut en "sacrifier" 10...

Donc en résumé l'avantage de cette approche par rapport au DX46 c'est que tu peux faire des pentes plus élevée dans le bas, et moins élevées dans le haut :D
Et tu pourra également corriger ton filtre entre les enceintes et le caisson.
pos
 
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Message » 24 Juil 2012 10:18

JIM a écrit:Super Pos, bravo

Je vais pouvoir garder mon DCX. :mdr:
Tu as fais un comparatif FIR, IIR + correction phase ou IIR avec/sans correction ?

Merci JIM. Non pas de comparatifs autre que des mesures pour le moment.
Il ne faut pas s'attendre à un miracle, et les diff seront très "subtiles" et audibles uniquement sur certains enregistrement: si la phase a été trop torturée en amont le benefice de ne pas la modifier à la reproduction ne sera pas forcement tangible...

Ca sera sans doute le plus audible avec des filtres d'ordre élevé (genre LR48 ou plus) et à des freq ou on est plus sensible à la phase (dans le bas).

Un post intéressant du créateur de phase arbitrator à ce sujet:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost2021914
Dernière édition par pos le 24 Juil 2012 10:21, édité 2 fois.
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Message » 24 Juil 2012 10:19

tiens, quel hasard amusant, le lendemain de mon post:
http://www.fd-audio.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=213

:wtf: :hehe:
pos
 
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Message » 24 Juil 2012 12:53

pos a écrit:tiens, quel hasard amusant, le lendemain de mon post:
http://www.fd-audio.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=213

:wtf: :hehe:


Ah ! les vases communicants... :o :lol:

Mais la primauté de l'information te reviens incontestablement pos 8)

pos a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Salut pos :D

Si un filtrage FIR fonctionne bien via un ElectroVoice DX46 , en particulier vers 380 Hz et 2000 Hz quel serait le gain avec ta méthode ? Peut être adoucir la pente vers 2000 hz...si cela s'avère nécessaire :wink:


Salut Igor,
L'avantage est que tu peux utiliser des pentes symétriques et dont tu maitrise la pente.
J'ai implémenté de quoi corriger des LR 120 (ordre 20), mais hélas aucun filtre à ma connaissance ne propose des LR au dessus de 48... (et pour cause: la rotation de phase non corrigée devient vraiment trop pénalisante).


Nota: Le BSS possède un filtre IIR dit NTM à 52 dB par octave
Igor Kirkwood
 
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Message » 24 Juil 2012 14:14

:D
Bah il n'y a pas vraiment de primauté: c'est un concept connu. Ce qui est marrant c'est le timing...
Nous utilisons deux approches différentes pour un même problème: lui utilise un filtrage IIR à l'envers (comme phase arbitrator: on retourne un buffer, on le filtre avec un allpass, et on le retourne à nouveau), moi j'utilise un filtrage par convolution (comme le FIR: je calcul la réponse d'un ou plusieurs filtres théoriques en ne gardant que leur phase, j'oppose la phase, et je calcul l'impulse, ce qui revient à retourner l'impulse si je n'avais pas opposé la phase...).
Les deux reviennent à peu près au même: pour l'un c'est la taille du buffer retourné qui va déterminer la capacité à corriger dans le bas, et pour l'autre la taille de l'impulse, et au final on arrive au même délai de traitement pour un même résultat.
Le fait de faire du IIR à l'envers est plus léger en terme de calcul, mais va demander une machine spécialisée, ou un plugin spécialisé (comme phase arbitrator), alors qu'une impulse demande plus de puissance pour être convoluée mais est plus générique et pourra être convoluée par plein de moyens différents (plugin gratuit de foobar, machine externe générique type openDRC, et sans doute bcp d'autres machines comme par exemple les reverb à convolution...). En gros un tas de machines/plugins peuvent faire cette convolution, et la puissance ne coute rien quand elle est générique.

"Nota: Le BSS possède un filtre IIR dit NTM à 52 dB par octave"
Oui, d'après ce que j'ai vu ca entraine une rotation de phase proche de celle d'un LR48 (et d'un LR24 pour le NTM36)
Le LR36 que je t'ai réglé sur ton système pour "imiter" le NTM36 entraine donc 180° de rotation de phase de plus que le NTM36... (540° vs 360°)
Dernière édition par pos le 24 Juil 2012 14:16, édité 1 fois.
pos
 
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Message » 24 Juil 2012 14:16

Igor Kirkwood a écrit:
pos a écrit:tiens, quel hasard amusant, le lendemain de mon post:
http://www.fd-audio.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=213

:wtf: :hehe:


Ah ! les vases communicants... :o :lol:

Mais la primauté de l'information te reviens incontestablement pos 8)

pos a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Salut pos :D

Si un filtrage FIR fonctionne bien via un ElectroVoice DX46 , en particulier vers 380 Hz et 2000 Hz quel serait le gain avec ta méthode ? Peut être adoucir la pente vers 2000 hz...si cela s'avère nécessaire :wink:


Salut Igor,
L'avantage est que tu peux utiliser des pentes symétriques et dont tu maitrise la pente.
J'ai implémenté de quoi corriger des LR 120 (ordre 20), mais hélas aucun filtre à ma connaissance ne propose des LR au dessus de 48... (et pour cause: la rotation de phase non corrigée devient vraiment trop pénalisante).


Nota: Le BSS possède un filtre IIR dit NTM à 52 dB par octave


Depuis quand il y a des querelles de propriété intellectuelle chez les DIYers ???
Que je sache on parle ici d'usage, pas de conception.... cela dit ça a l'air bien tentant vu comme ça le filtrage actif.
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Message » 24 Juil 2012 14:26

oui tout à fait, c'est un concept connu et utilisé dans bcp de solution propriéaires.
Par exemple dans la description de phase arbitrator, qui date de 2006, on peut lire:
http://www.thuneau.com/arbitrator.htm
The Loudspeaker Phase Arbitrator takes the well known DSP concept of forward-reverse processing that results in linear phase processing

là c'est du IIR inverse, mais Hypex/Grimm audio le fait avec du FIR (donc convolution), de même qu'audionote il me semble (à vérifier...).

Après ce qui compte comme tu le dis c'est l'usage qu'on en fait, ou que l'on permet à l'utilisateur d'en faire. En ce sens la convolution est pour moi plus logique car elle permet à tout le monde de l'utiliser, dans presque toutes les situations (source PC ou pas, etc.).
Avec ce soft pour générer l'impulse et le plugin gratuit de foobar on a une solution à 0€ utilisable avec un PC comme source, et il existe d'autres players et plugins capables de faire la convolution nécessaire (l'implementation d'un convolution laisse peu de place à la fantaisie, donc à priori tous doivent le faire "bien"), et niveau puissance et mémoire requise c'est vraiment "facile" pour un PC, même ancien.
Ensuite si on veut l'utiliser avec d'autres sources on peut se tourner vers l'openDRC (300$) ou autre.
Voilà la souplesse que permet une implémentation par convolution de ce principe.

cela dit ça a l'air bien tentant vu comme ça le filtrage actif

Ca n'est pas limité au filtrage actif: on peut redresser la phase d'une enceinte passive si celle si est "cohérente en phase" (c'est à dire si elle est bien conçue, avec des pentes acoustiques de filtrage symétriques, une phase coïncidente, et des HP physiquement alignés temporellement).
pos
 
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Message » 24 Juil 2012 14:39

Pour compenser la rotation de phase d'un pavillon avec cette méthode il faudrait etre en multi voies


Bah oui, que je suis :roll: .J'essayerai en filtrant le sub à 48db et le pavillon à 24db (en se servant le la perte de niveau naturel du pav pour se rapprocher de l'amplitude d'un 48db) juste pour voir, parce que c'est du bidouillage comme tu dis. Je vais plutôt faire une belle extension pour mon pav, comme c'était prévu :mdr:
En utilisant l'Eq pour redresser j'arrive à retoucher le haut de la bande, mais jamais assez pour une rotation complète.

Cool pour la "consommation" de chaque filtre! Ca laisse vachement de marge pour faire ce qu'on veut!

Vraiment merci beaucoup, de mon point de vue c'est bien mieux que les solutions Fir, sans penser au coût :roll:
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