Pavillons et fréquence de coupure

[Kro]

Oui on est hs mais tu n'as pas du tout compris ce dont on parlait...

[wakup2]

Pour la différence entre une 2001 et une DE250, vu que j'ai possédé assez longtemps les B&C et que je possédé les 2001 depuis 3 ans, je connais assez bien les différences, au dessus de 10KHz elles ne sont pas comparables et si on me fait un test d'écoute à l'aveugle je suis sur d'avoir 100% de réussite en dessous de 10KHz c'est toujours pas comparable mais un peut moins flagrant et en dessous de 2000/1500Hz la encore c'est pas comparables du tout.
C'est sur que Geddes valorise les produits qu'il vends et c'est normal mais la franchement c'est vraiment ridicule et si c'était le cas je peut dire que je vendrai mes 2001 avec plaisir pour retourner avec des DE250.
Après, c'est clair que la TAD a un très mauvais rapport/qualité prix par rapport à la B&C, à environ 105€ le bout c'est sur que c'est même incomparable et comme dans tout système la mise en œuvre est ultra importante.

Franck pour info, rappel toi qu'a la fin de la journée tu ne faisait pas la différence à l'écoute avec ou sans EQ CD.

Julien

[Cobrasse]

Bonsoir Julien,

Oui je suis entièrement d'accord avec toi, mais de là à croire qu'il y a un monde qui les sépare, je dis clairement non, tu le sais, cela n'en retire en rien l'excellence de la 2001.

Franck pour info, rappel toi qu'a la fin de la journée tu ne faisait pas la différence à l'écoute avec ou sans EQ CD.

Juste en aveugle, mais j'aimerai vraiment refaire ce test, car tu sais on avait pas mal d'écoute dans les pattes (enfin pour moi toujours est-il avec la route, le lever tôt ...), alors peut être que ... ou pas .

Bonne soirée à toi

[tcli]

D'où vient cette mesure du DI sur le JBL 2226 maiky ?

Je pense que c'est la courbe que j'ai tiré d'une doc JBL que tu avais cité.
Peut etre dans ce sujet ou un autre .... je vais rechercher....

A voila, j'ai retrouvé ton post :
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=175232921#p175232921

mais je n'arrive plus à lire le lien ...

[JIM]

tcli,
Ca à l'air de collé mais la lecture du DI n'est pas évidente et le 38cm n'est pas le 2226.
Le lien vers le fichier de l'AES fonctionne toujours.
On peut y lire ceci :
The directivity rises smoothly, until at 1000 Hz it becomes an even match for a 100° by 100° horn.

[maiky76]

T'as fait des noeuds dans les quote cobrasse.

Néanmoins je peux te dire que lorsque tu changes une extrémité du spectre tu as souvent une sensation différente de l'autre côté. Ce que dit tubeaddict n'est certes peut être pas scientifique mais c'est un ressenti réel que tu interprètes mal car il n'a pas dit que ça rajoutait du grave etc

Je recite la partie importante :

l'ajout d'un tweeter amène, à mon avis, une meilleure attaque dans les basses fréquences, une plus grande précision de la scène sonore, l'aération aussi, mais c'est surtout l'extrême grave qui est le plus important dans ce secteur...
Ne pouvant pas améliorer ce domaine chez moi, je ne veux pas en venir aux mains avec mes voisins, je me concentre plus sur la qualité du haut du spectre, étant plutôt bien servi dans le médium ...

Salut,

C'est un exemple qui montre entre autre deux chose fondamentales :

1 – La complexité du système auditif (oreille + cerveau) les phénomènes de masquage temporel et fréquentiel, l’effet cocktail, la fondamentale absente, la THD qui ne veux pas dire grand-chose surtout quand le niveau monte etc..
2 – la difficulté a exprimer avec des mots (référant) des sensations (référé) . Les œnologues ont un glossaire précis et les psychoacousticen aussi mais les notions sont moins immédiates et familières.
La rugosité d’on son est parfaitement définie mais ne parle a pas grand monde alors que « tannique » revoit directement a quelque chose de familier

Je dirai que la scène sonore et l’aération pourrait peut-être être en partie expliquées par la réponse en puissance mais le grave je ne sais pas.
Il reste du travail aux psychoacousticiens

M

[maiky76]

D'où vient cette mesure du DI sur le JBL 2226 maiky ?

Je pense que c'est la courbe que j'ai tiré d'une doc JBL que tu avais cité.
Peut etre dans ce sujet ou un autre .... je vais rechercher....

A voila, j'ai retrouvé ton post :
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=175232921#p175232921

mais je n'arrive plus à lire le lien ...

C'est ca, mea culpa le graphe était effectivement difficile a lire du coup j'ai repris un le graphe de Tcli et par association avec ses HP et ma bêtise profonde j'ai fourché des doigts et écris 2226 toutes mes confuses. Comme je le dis toujours je ne suis pas a l’abris d’une erreur.
La déviation entre 700 et 1k est cependant minime avec un XT qui est pile poile au milieu des deux courbes.

Ca ne remet en rien l’analyse cependant, juste ce 38 est la preuve que les calculs théoriques doivent être regarde avec un esprit critique. Le calcul est exacte c’est la réflexion exacte des hypothèses utilisées. Mais les HP eux ne sont pas nécessairement désignés pour être des piston le plus haut possible. Les HPs de graves qui sont destines a faire… que du grave n’on que faire d’être proche piston au-delà de leur fréquence haute de raccord donc les suspensions peuvent être optimises et fractionner comme bon leur semble…

Par ailleurs l’unique courbe a 45deg du 2226, même si elle est proche de l’idéale, ne garanti en ce qui se passe a d’autres angles.
Une forte présomption d’un faisceau de courbes très utilisables peut être mais garantie d’un comportement parfaitement pistonque, non

M

[maiky76]

Salut

C'est mieux la?



Au dessus de la frequnece de coupoure le pavillon et la compression sont identiques donc rien d'etonnant par contre c'est pas aussi bas que tes mesures.

J'ai mis la Summa coupee a 800Hz pour reference


Les poissons rouges on 5s de mémoire a court terme, Un forum ? Exactement 2 mois et on repart sur les mêmes questions et chacun reste plante sur ses positions :

Le 26 octobre :

car je suis pas convaincu que la différence de prix est justifiée par rapport a des PHL par exemple.

Elle ne l'est pas c'est clair et net, on gagne certainement, mais à la vue du prix .
Ouais, mais difficile de quantifié pécuniairement un gain auditif, tout gain perçu mérite son prix !!!

Non, il est plutôt difficile de quantifier un gain auditif (scientifiquement démonté et pas simplement unilatéralement auto-déclaré). Apres chacun pondère le gain hypothétique en fonction de des ses besoins/ressources.

Des HPs a 1000E pièce je m’attends a des performances objectives réellement hors norme et pas de simples amélioration anecdotiques.

J’ai commencé à intervenir sur ce sujet parce que j’étais circonspect sur le rapport Q/P des th4001 + TAD 4001 a 12kE la paire car il n’y avait aucune mesure qui pouvait justifier ce tarif. Maintenant j’ai eu accès aux mesures grâce à Jim et je peux me faire ma propre idée du Q/P et ceux qui on lu mes msg peuvent aussi se faire leur propres idees.

Je me demande si je dois continuer sur ce sujet. Jim j’avais clairement dit que si tu publiais tes courbes je me tairais à tout jamais, tu décides !
En attendant voici ce qui pourrait etre mon dernier message :

Je préfère regarder le « Beamwidth vs Frequency » qui est plus parlant car gradué en dég en fonction de la fréquence pour une déviation constante en dB par rapport a l’axe (en général 6dB). Cette courbe réponse a la question quel est l'angle pour le quel a xxxxHz la réponse a chuté de exactement 6dB ( et pas dans 6dB). Le DI est aussi très bien mais peu être trop synthétique pour un premier abord.

Exact sur la définition.

Bon a partir ce point ou nous étions d’accord le CD c’est que a xxdeg la courbe aura et décalée vers le bas de yydB les courbes sont parallèles entre elles (après EQ) :



Ceci permet aux réflexions d’avoir plus de chance d’avoir un équilibre spectrale similaire au direct. Cette définition n’est ni limitée a 45deg ni a 6dB, a vrai dire les pavillons CD garde cette propriété bien au delà de 45deg comme Geddes le fait sur ses OS, la courbe bleue est a 45deg et chaque courbe est a +7.5deg de celle qui la précède :



La dernière courbe est à 90 deg et tu vois que jusqu'à 4k les courbes de l’OS sont encore a peu près parallèles. CD c’est différent et plus précis que dans un angle 45deg la réponse est la même +/-3dB…

Ceci permet d’avoir un DI plat si dans le plan vertical aussi il y a un minimum de contrôle de la directivité. Exemple du JBL utilise dans les econowave : JBL PT Waveguides # 338800-00190° x 50° ($9.90) avec Selenium D220Ti mesurés par Geddes avec 7.5° d’incréments horizontal et vertical, avec des lignes a +/-2dB, les courbes bleu claire sont a 45deg:





Il est utilise sur les http://www.jblpro.com/catalog/support/getfile.aspx?doctype=3&docid=835

C’est le test d’une enceinte complète !! De sono !! D’entrée de gamme !! Pas du pavillon seul donc les mesures sont a prendre avec des pincettes… je ne sais pas exactement ce que JBL a fait avec… Cependant le DI reste relativement plat

Maintenant que tu doutes des data fournies par JBL pour le DI de leur enceintes, OK. Mais que ce soit physiquement impossible d’avoir un DI comme il le mesure et le publie de même manière que pour leur gamme pro… Je remets celui la car tu l’as toi-même citer et vu que la courbe était comme la bleue du graphe « dream » qui ne te pose pas plus de soucis que ca :



LE DI comme publie par JBL est défini car utilise par les pros de la sono qui font de l’EQ et ceux depuis belle lurette et bien avant Toole, le papier de Keele par ex. il ne publie pas les courbes obtenues avec leur spinorama (a la Toole celle la) car c’est un secret de fabrication. Cependant les courbes qu’ils publient aident à la mise en œuvre de leurs enceintes monitor oui ou non ?

Si tu regarde les mesures des première réflexion elle ressemble fortement a l’axe juste decalle vers le bas pour les K2 et les 1400…

Quelle explication est la plus plausible : JBL, Geddes, 18sound et j’en oublie au passage ne savent pas calculer un DI et utilise une physique d’un autre monde pour justifier leurs produits ou Jim qui, avec tout le respect qui lui est due, se trompe ?

Apres dire qu’une utilisation en HC (1400 pae ex) se fait exclusivement avec un traitement passif de la salle ca n’a ni plus ni moins de sens que de dire qu’une écoute HIFI (K2 par ex) se fait exclusivement avec un traitement passif. Pourtant la dernière fois que j’ai regarde ceux qui traité leur salle Hifi sont une extrême minorité. Donc dans le doute JBL met toutes les chances de sont cote et utilise un pavillon un minimum CD…

Les courbes mesurées montrent un comportement CD entre 1k et 4k désolé mais c’est un fait acr comme tu peux le voir les courbes sont // au dessu la troisiemem voies fait des sienne comme des secteurs avec le TH. c'est leur compromis.



Apres que Toole dise que a partir de 500Hz son approche fonctionne en milieu pas nécessairement traite je trouve ca déjà fort.
Et je ne pense pas que ce soit un hasard (en fait il le dit lui-même…) il n’essaie pas d’étendre son approche en dessous de 500Hz car en dessous de cette fréquences la pièce joue un rôle de plus en plus prépondérant donc très au cas par cas de chaque local sachant que les mesures en milieu anechoique peuvent permettre de prévoir l'équilibre général a partir de 200Hz environ et que en dessous on a toutes les chance d’être dans le domaine modal qui est 100% détermine par la pièce pour laquelle un model général ne fait pas beaucoup de sens…

Donc prévoir l’équilibre d’une enceinte entre 200 et dans le cas général a partir de seules mesures répétable et fiables en milieu anechoique en tant que acousticien moi je trouve ca fort.

Finalement le professionnel je suis, cherche à éduquer plus qu’a endoctriner sans faire d’autoritarisme ni de sensationnalisme
Confucius dit : « Quand un homme à faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson ». C’est pourquoi au lieu de distiller le contenu d’un papier je reste parfois très général. D’une part ca permet de ne pas faire de paraphrase maladroite et d’autre part ca encourage le lecteur à se poser les questions lors de la lecture, s’il décide d’aller plus loin, c’est histoire du chemin et de la destination… Le lecteur a donc accès a l’idée juste et générale et s’il veut, peut aller plus loin de lui même…

Je pensais, a tord ?, que mon apport s’il se limite à pointer dans une direction éprouvée laissant a chacun la liberté de faire sa propre synthèse était suffisant.
Je pense élever le débat (prétentieux ?) pour l’ensemble du lectorat en le pointant. Que certains appellent à la rescousse des experts ne change rien aux problèmes. Les fait sont la et a moins de les discuter a armes égales (d’où mes référence constante a l’AES) il est plus sage de mettre des nuances ou de pointe les limites sachant que la plupart du temps tout est explique dans le document lui-même ou les papiers plus récents. La science est en constante évolution, n ‘est pas orgueilleuse, et change d’avis des que les preuves sont suffisantes. Prétendre la faire avancer requière un minimum de méthode et d’humilité.

Je ne peux cependant que difficilement me résoudre à abdiquer et faire taire mon esprit critique. Je pense que les lectures méritent mieux.
Jim le fait que tu as relu avec une extreme attention le papier de Toole montre que c’est 2 mois n’ont pas été totalement vain.

M

[androuski]

Personnellement j'ai perdu de vue votre point de désaccord, donc question pédagogie peut mieux faire...
En gros maicky tu recommandes une coupure à 700/900 pour éviter de passer de directif à omni en H vers 500hz ? JIM pense au contraire qu'il vaut mieux fixer la fx vers 500hz pour profiter du contrôle de la directivité procuré par le TH le plus bas possible, et couper dans la zone d'annulation hors axe lié à l'entraxe des HPs... c'est à peu près ça ? Pourquoi vouloir chercher l'argument technique définitif, si à l'écoute une partie des diyers préfère la solution fc à 500hz, c'est qu'ils doivent avoir de bonnes raisons ? Je pense à FDAudio : il a bien dû essayer diverses solution. Tu pointes toi-même les limites d'un point de vue fondé sur papier : tu ne crois pas maicky que vous avez touché ce point où il faut passer aux travaux pratiques du filtrage/écoute ?

[tubeaddict]

En ce qui me concerne, je ne connais que les travaux pratiques !!!

Ce que je peux modestement en dire, c'est qu'avec un ensemble TH et TD 4001, il est illusoire de croire en un rendu "parfait" avec une fréquence de coupure en dessous de 600 HZ,
dans mes conditions d'écoute et avec mon matériel, je me heurte systématiquement à des duretés et des phénomènes désagréables auditivement ...

Est-ce dû au pavillon? à la compression ( oui, à priori )? à l'ensemble? , je n'en sais rien, et je m'en fous un peu, mais c'est très facilement vérifiable à l'écoute ...

Il semble que ces problèmes ne se produisent pas avec la compression JBL 2450, puisque certains utilisateurs ne s'en plaignent pas avec des fréquences de coupures inférieures
à 500 HZ, j'aimerai tout de même m'en rendre compte par moi-même, je suis curieux, mais je pense que l'on peut les croire sur parole ...

[maiky76]

M,

J'ai appliqué un traitement proche de celui de Toole en H, ou est l'accident ?

Réf 0 deg, Réponse dans l'axe normalisée
windows 0-15-30, moyenne des réponses à 0,15 et 30 deg en H
first reflection, moyenne des réponses à 45-60 deg en H


A+

La:




Avec une ponderation angulaire

4 - 5k EQ possible
7 - 10k EQ difficile

M

[JIM]

Maicky,
J'ai publié les mesures non normalisée pour info et j'ai bien précisé que j'ai fait un EQ sommaire afin d'avoir un bon rapport S/N pour la mesures, EQ qui provoque ces 2 défauts.
Je n'ai pas fait d'EQ plus propre car je n'ai pas utilisé le diaphragme définitif et ça ne change rien à ce que voulais mesurer, la directivité.

Donc, une fois bien égalisé, ces défauts n'existent pas. Le graphe que j'ai donné, c'est en référence à une courbe normalisée.
C'est vraiment de la mauvaise foi la.

[JIM]

Maicky,

Je me demande si je dois continuer sur ce sujet. Jim j’avais clairement dit que si tu publiais tes courbes je me tairais à tout jamais, tu décides !

Je ne vais pas répondre point à point à ton message et je vais en développer un si tu le veux bien, sur lequel, on devrait être d'accord, on verra ...

Je pense par exemple que l'étude de Toole mérite un sujet à part entière. L'interprétation des mesures du TH4001 aussi.
La lecture du sonogramme que j'ai publié n'est pas évidente pour tout le monde.

Je vais donc développer le DI car on est en désaccord profond sur ce point.

Maintenant que tu doutes des data fournies par JBL pour le DI de leur enceintes, OK. Mais que ce soit physiquement impossible d’avoir un DI comme il le mesure et le publie de même manière que pour leur gamme pro…

LE DI comme publie par JBL est défini car utilise par les pros de la sono qui font de l’EQ et ceux depuis belle lurette et bien avant Toole, le papier de Keele par ex.

1) Définition de L’indice de directivité (DI- Directivity index)
Le facteur de directivité est un rapport entre l’intensité dans l’axe et la moyenne de l’intensité pour toutes les directions.
L’indice de directivité vaut ID = 10 log Q

Aucune pondération H ou V et encore moins suivant l'angle.
Cette méthode est utilisée par JBL et tout les constructeurs sérieux sur leur gamme Pro.
Cette définition se trouve dans tout livre traitant de l'acoustique.

2) Que faut-il pour avoir un DI plat ?
Un maintien de l'angle d'ouverture à -6dB en H et V, que ce soit un angle ouvert ou fermé.
Ca se voit sur toutes les courbes constructeurs des pavillons CD.

On peut déjà commencer par JBL sur leur gamme pro.
http://www.jblpro.com/pub/obsolete/23606566.pdf
http://www.jblpro.com/pub/obsolete/23525354.pdf
http://www.jblpro.com/pub/components/2380a.pdf
http://www.jblpro.com/pub/obsolete/2344a.pdf

Si tu fais l'effort de regarder ces liens, tu verras qu'il faut un pavillon déjà très imposant pour avoir un DI réellement plat à 1kHz ou un angle très ouvert comme le 2344.
Un pavillon rectangulaire ou un pavillon présentant des angles d'ouverture différent en H et V aura un DI plat sur une bande de fréquence beaucoup plus restreinte.
Je remet le lien vers la note technique JBL et une petite image.
http://www.jblpro.com/pub/technote/PD%2 ... chNote.pdf


3) Pour les enceintes
On va rester chez JBL
http://www.jblpro.com/pub/obsolete/443035.pdf
Pour tenir le DI plat bas, voila ce qu'il faut.
http://www.jblpro.com/pages/cinema/JBL_3631.v2.pdf
http://www.iceco.com/JBL/4632.pdf

4) DI selon Toole
Sur la gamme monitor studio/hi-fi HDG JBL, les mesures que tu as présenté comme celle de la K2 et de la Array 1400 utilisent la méthode décrite par Toole.
Quelques infos :
- Calcul limité à 180° sur H et V
- Le DI étant un rapport entre l'énergie dans l'axe et la somme des réponses hors axe (réponse en puissance), pour ne pas provoquer d'erreurs importante dans le calcul, il applique un moyennage sur quelques degrés pour la réponse dans l'axe.
- Pondération clairement exprimée mais pas précisée. Elle est tout de même censée être représentative de la réponse en puissance de l'enceinte une fois placée dans sa pièce de référence.
- Validité de cette méthode limitée à 500Hz

Que le DI "apparaisse" plat ne veut pas dire qu'il est réellement si on prend la définition stricte du terme qui se trouve dans tout livre traitant de l'acoustique et utilisée par JBL dans la mesure de Hp et enceintes Pro.

Le cas de la Array 1400 ou de la k2 en est la preuve. Je te renvoi aux mesures sur audax.
Même sur la mesure officielle dans la listening windows, la réponse est légèrement creusée entre 1 et 4kHz.
Le comportement directif et progressif va à l'encontre d'un DI plat.
Pourtant, cette directivité progressive entre 1 et 4kHz n'apparait pas du tout sur le DI de ces mesures.

Pire, Pos qui possède une réplique du pavillon JBL a mesuré un comportement CD très discutable sur les 2 axes. Et pas à 65°.
La aussi, malgré les moyennages, c'est cohérent.
viewtopic.php?f=1055&t=29727976&start=1455

Et aussi en V


La pondération utilisée privilégie visiblement un raccord homogène en H au dépend de V et un angle assez étroit pour le calcul du DI.
C'est la seule raison qui peut expliquer cet écart. On pourra en discuter par la suite.


5) Conclusion
Tu as fais plusieurs comparaison qui ne sont pas valable car tu compares et trace sur un même graphe des DI n'utilisant pas la même méthode de calcul.
Pire, la méthode de Toole pour le calcul du DI n'est pas connu (ni par moi, ni par toi) ce qui rend son interprétation encore plus dangereuse.
A partir de la, difficile d'aller plus loin.

Si tu es d'accord avec ça et que l'on utilise à partir de maintenant la définition stricte du terme DI, on peut passer à la suite, sinon, ce n'est clairement pas la peine.

[tcli]

1) Définition de L’indice de directivité (DI- Directivity index)
Le facteur de directivité est un rapport entre l’intensité dans l’axe et la moyenne de l’intensité pour toutes les directions.
L’indice de directivité vaut ID = 10 log Q

Aucune pondération H ou V et encore moins suivant l'angle.
Cette méthode est utilisée par JBL et tout les constructeurs sérieux sur leur gamme Pro.
Cette définition se trouve dans tout livre traitant de l'acoustique.

C'est la définition, ca ne veut pas dire que pratiquement on puisse l'appliquer directement pour la mesure.
Des fois , on est bien obligé de mesurer de façon approximative quand la " vrai" valeur n'est pas accessible.

4) DI selon Toole
Sur la gamme monitor studio/hi-fi HDG JBL, les mesures que tu as présenté comme celle de la K2 et de la Array 1400 utilisent la méthode décrite par Toole.
Quelques infos :
- Calcul limité à 180° sur H et V
- Le DI étant un rapport entre l'énergie dans l'axe et la somme des réponses hors axe (réponse en puissance), pour ne pas provoquer d'erreurs importante dans le calcul, il applique un moyennage sur quelques degrés pour la réponse dans l'axe.
- Pondération clairement exprimée mais pas précisée. Elle est tout de même censée être représentative de la réponse en puissance de l'enceinte une fois placée dans sa pièce de référence.
- Validité de cette méthode limitée à 500Hz

Veux tu dire que Toole, employé de JBL, dans le département recherche, publie dans l'AES des mesures de DI qui ne sont pas mesuré de la même façon que dans les données produit JBL ?????

Le DI a une définition claire et simple, mais sa mesure est complexe.
Je pense que toute mesure de DI prend des raccourcis et il est effectivement important de connaitre les méthodes de mesure.

Je serais surpris que JBL utilise des méthode variables sauf pour des raisons marketing, car dans une boite le marketing a toujours raison.

La pondération utilisée privilégie visiblement un raccord homogène en H au dépend de V et un angle assez étroit pour le calcul du DI.

On voit effectivement souvent (Geddes par ex ..) que la notion que la directivité constante est plus importante en H qu'en V mais je n'en ai jamais bien compris la raison et ai en fait toujours soupçonné de mauvaise raisons (genre : on peut pas faire autrement en V à moins d'avoir des HP coaxials)

[JIM]

C'est la définition, ca ne veut pas dire que pratiquement on puisse l'appliquer directement pour la mesure.
Des fois , on est bien obligé de mesurer de façon approximative quand la " vrai" valeur n'est pas accessible.

Mesurer le DI ?
Le DI ne se mesure pas directement, ce n'est qu'un traitement appliqué à la mesure de directivité.

Veux tu dire que Toole, employé de JBL, dans le département recherche, publie dans l'AES des mesures de DI qui ne sont pas mesuré de la même façon que dans les données produit JBL ?????

Ça dépend du produit chez JBL, si c'est pour les vrai Pro ou pour les produits plutôt destiné à être utilisés dans des pièces plus petites. Pile le cadre de l'étude de Toole.
Donc, oui, chez JBL, les pavillons Pro, les enceintes pour les salles de cinema et les grosses monitor studio aujourd'hui obsolète utilisent le vrai calcul du DI.
Les "petites" monitor actuelle chez JBL et les enceintes "grand public" du groupe Harman comme l'a précisé Maicky utilisent le process de Toole censé renseigner objectivement sur le rendu dans une salle proche de celle de Mr tout le monde.
Mais la aussi, il faut regarder en détail les limites du procédé et l'étude en détail.