Pavillons et fréquence de coupure

[fd-audio]

640mm ca fait 535Hz donc 480Hz a 90dB c'est vraiment le max quel est la taille des lobes verticaux?

Bonjour Maiky76,

Comme le signalait Eric dans son message du 15 décembre, il choisira certainement 540 hz, si il ne pouvait pas rester à 480Hz même avec son FIR, ce qui donne une longueur d'onde de 63,7cm.
Pour le reste, Eric fera comme à son habitude, il postera des mesures qui démontreront l'intérêt des d'Apolitto.

Ceci dit, quant on voit que Hidley et Kinoshita, ont choisis ce type de monitors pour plus de 400 studios dans le monde, il n'y avait pas vraiment de quoi s'interroger sur le bénéfice qu'apporte cette configuration en D'appolito.
N'oublions jamais que pour avoir la vraie scène sonore qu'ont voulu des ingés son (comme Eric), il n'y a bien qu'une seule position, et certainement pas à 45°, tout ça, sans tomber dans le choix extrême d'un profil genre jmlc.

fd-audio

[tcli]

Ceci dit, quant on voit que Hidley et Kinoshita, ont choisis ce type de monitors pour plus de 400 studios dans le monde, il n'y avait pas vraiment de quoi s'interroger sur le bénéfice qu'apporte cette configuration en D'appolito.

Ben si justement.
On est dans le forum DIY, et une grande partie de l’intérêt de la démarche du DIY c'est de comprendre pourquoi en expérimentant, pas juste avoir un bon système.
Sinon effectivement , il n'y à qu'à cloner l'existant (de préférence le bon ).

A la réflexion ,je pense qu'une partie des incompréhensions (pour parler politiquement correct) qu'on voit parfois surgir sur les forums provient de cette différence de démarche entre participants.
Personnellement, je cherche surtout à comprendre comment ça marche, et je n'ai nul besoin pour cela d'avoir le meilleur du meilleur (et donc souvent aussi le plus cher).
Maintenant, faut pas croire, j'aime bien aussi quand mon système sonne bien

[maiky76]

Ceci dit, tu dois avoir raison, car sur le graphe de DI du 2226, on voit que le DI diminue a partir de 400Hz.

Le premier "mode" est cause par la suspension (et le spider parfois aussi) qui se désolidarise du cône et qui peut même diminuer la surface nette du HP lorsque que le mouvement est en opposition de phase en retranchant une partie de sa surface a celle du cône.

La surface « apparente » devient plus faible or a fréquence égale le HP aura une surface plus petite que le piston theorique equivalent plus petit aura un lobe principale plus large (moins directif) donc DI plus bas. C’est peut être ce qui se passe pour le 2226 autour de 650Hz.

Le XT120 rouge = XT1086 sorry




Mais ce comportement est propre à chaque couple suspension/cône donc ce n’est pas facile a prévoir en générale. Ce qui l’est par contre c’est que les HP fait pour faire du grave ont en général e des suspensions qui montent très mal en fréquences…

[wakup2]

Bonjour FD,

Je trouve tout de même la démarche de JIM très intéressante qui est de vouloir comprendre le fonctionnement des choses, ce qui ne remet d'ailleurs pas vraiment en cause le fait que des pavillons comme les TH ou Arai soient plus qu'excellents pour leur applications.

Et je pense que justement l'application fait tout, le montage d'Appolito aura certainement des avantages d'autant plus dans les petites salles avec plafond bas ou il est plus difficile de gérer les réflexions précoces, seulement ce genre de montage amène également d'autres défauts, a voir quelle sera le meilleur choix et les meilleurs compromis à faire en fonction du cas.
En écoute de type contrôle room on aura bien évidement une bien plus grande proportion de champs directe ce qui n'est pas forcement recherché pour une écoute confortable de la musique.
Je sait qu'avec eric vous ne préconisez que l'écoute en champs directe du type contrôle room ce qui n'est pas forcement mauvais loin de là et que pour un salon non traité c'est l'une des solution la plus efficace et perso j'aime bien ce type d'écoute ultra précise, mais cela ne fait pas l'unanimité non plus et l'on ne pourra pas généraliser cela.

En tout cas, mon avis est que le TH ou Arai fait parti des meilleur compromis pour une écoute assez rapproché, il garde une excellente dispersion en H sur une très grande largeur de bande passante jusque dans l'extrême aigue malgrès l'apparition de lobes, sa réponse reste très linaires et ne nécessite que très peut de correction et l'on peut optimiser l'entraxe grâce à sa faible hauteur.
Pour moi le pavillon complétement CD en H et V qui sera donc d'une taille forcement imposante si on veut qu'il soit efficace assez bas en fréquence sera surtout utile si l'on a une distance d'écoute plus éloigné ou l'on se rapprochera de la distance critique avec une plus grande proportion de champs diffus.
Donc pour finir, je dit qu'il faut surtout faire attention a ce que l'on compare car les domaines d'applications des choses étant souvent différents et ce qui est valable pour un cas bien précis ne le sera certainement plus pour un autre.

Julien

[tcli]

Donc en gros, si j'ai bien compris ton interprétation :

- En dessous de 400Hz, le 2226 fonctionne en piston : la courbe noire est proche de la courbe pointillée
- A partir de 400HZ, apparition des 1ers modes "simples" : la surface émissive est réduite et le HP se comporte plus ou moins comme un 12" d'un point de vue directivité
D’ailleurs c'est à partir de 400Hz que la disto commence a augmenter d'après les docs JBL.
- de 600 a 1000 le comportement devient de plus en plus complexe
- après 1200Hz ça fractionne à fond, et le modèle du piston n'est plus du tout valable.

[maiky76]

640mm ca fait 535Hz donc 480Hz a 90dB c'est vraiment le max quel est la taille des lobes verticaux?

Bonjour Maiky76,

Comme le signalait Eric dans son message du 15 décembre, il choisira certainement 540 hz, si il ne pouvait pas rester à 480Hz même avec son FIR, ce qui donne une longueur d'onde de 63,7cm.
Pour le reste, Eric fera comme à son habitude, il postera des mesures qui démontreront l'intérêt des d'Apolitto.

Ceci dit, quant on voit que Hidley et Kinoshita, ont choisis ce type de monitors pour plus de 400 studios dans le monde, il n'y avait pas vraiment de quoi s'interroger sur le bénéfice qu'apporte cette configuration en D'appolito.
N'oublions jamais que pour avoir la vraie scène sonore qu'ont voulu des ingés son (comme Eric), il n'y a bien qu'une seule position, et certainement pas à 45°, tout ça, sans tomber dans le choix extrême d'un profil genre jmlc.

fd-audio

OK, juste je demandais en réellement en toute innocence la taille du lobe parce ca m’intéresse et j’ai pas de moyen déjà écris pour faire la simul avec un FIR a 90dB. C’est sincère. Désolé si ca faisait penser a autre chose en general mes remise en question sont claire je crois.

Effectivement le d'Apolito permet de faire des choses intéressantes dans le contrôle la directivité verticale des boomers (et du bas medium avec) ce qui est consistant (EDIT ou NON) avec l’asymétrie du TH.

Le TH est ouvert à 180 en V et 90 en H à 500Hz d’où ma question quelle est la taille en yydeg x zzdeg du lobe principale. Je ne pense pas avoir remis ca en question quoique se soi.

Apres vu que est pro tu pourrais nous en dire un peu plus sur le pourquoi Hidley utilise les Kinoshita avec les cabines “Non-Environment” en particulier le sort réservée aux premières réflexions dans ce type « d’environnement d’écoute » ca me parait en rapport avec le sujet que Jim et moi débattons non ?

M

[maiky76]

mes commentaires en vert

Donc en gros, si j'ai bien compris ton interprétation :

- En dessous de 400Hz, le 2226 fonctionne en piston : la courbe noire est proche de la courbe pointillée OK

- A partir de 400HZ, apparition des 1ers modes "simples" : la surface émissive est réduite et le HP se comporte plus ou moins comme un 12" d'un point de vue directivité OK
- après 400Hz ça fractionne un peu, et le modèle du piston n'est plus tout a fait valable.
D’ailleurs c'est à partir de 400Hz que la disto commence a augmenter d'après les docs JBL.
- de 600 a 1000 le comportement devient de plus en plus complexe OK
- après 1200Hz ça fractionne à fond, et le modèle du piston n'est plus du tout valable. OK

C'est une approximation raisonnable et utile mais je ne suis pas sur qu’elle soit suffisamment précise et fiable pour décider a elle seule des choix fondamentaux dans le cas générale.
Par exemple autour de 400 - 600Hz avec le JBL si on base le choix du pavillon et sa fréquence de coupure sur le calcul théorique il y a une erreur. Sévère ou non, ca dépends du degré d'exigence de chacun et le compromis recherché.
Bien sure meilleur, au sens plus proche du piston théorique, the HP sera meilleure l'approximation sera.

M

[maiky76]

N'oublions jamais que pour avoir la vraie scène sonore qu'ont voulu des ingés son (comme Eric), il n'y a bien qu'une seule position, et certainement pas à 45°

la plupart des monitors serieux sont vendu avec un schema avec le listening axis ou les performances optimales de l'enceinte (+local si on chanceux) sont atteintes c'est claire.
Mais la on parle d'un ecoute a la maison donc pas necessairement monitor.

du coup:

page 9 en haut :http://gedlee.com/downloads/directivity.pdf




M

[tcli]

page 9 en haut :http://gedlee.com/downloads/directivity.pdf

Ce que ne dit pas Geddes ici, c'est qu'il a une autre raison (moins avouable ?) pour placer les enceintes ainsi :
Sur ses guides d'onde OS, la réponse parfaitement dans l'axe n'est pas parfaitement plate, mais elle le devient (et reste constante)
des qu'on s’éloigne un peu de l'axe. Ca se voit bien sur les mesures qu'il avait publié sur diyaudio.
Avec la disposition des enceintes comme indiqué, non seulement l'image est plus stable en cas d''écart latéral , mais en plus
au point A la réponse du signal direct est meilleure pour des pavillons OS.
Bref, comme il le dit dans son style souvent provoquant : il n'écoute jamais dans l'axe des enceintes (point A)

[maiky76]

"In other words, the directional characteristics must fall with increasing angle, but it's also critical that the response remain uniform, i.e. constant with a direction change about the loudspeaker. Only a CD speaker can perform this trick correctly"

L’axe de ses designs c’est environ 15 - 25deg ou la réponse est plate et à seule condition nécessaire et suffisante c’est CD avec variation de l’amplitude donc pas omni donc avec un DI plat et élevé.

Ses OS ne sont qu’un moyen le chemin c’est :
1 - Problème dans les petites pièces domestiques pour avoir une reproduction correcte
2 - Solution optimale (selon sa métrique) : CD à partir de 800Hz
3 - Mise en œuvre optimale (selon sa métrique): pavillon
4 - Solution optimale mathematiquement demontree comme optimale: guide d’onde OS qui est par ailleurs libre de droit !

Avec un autre pavillon CD c’est la même chose moins le problème à Zéro degré mais avec d'autre problemes.

M

[Cobrasse]

non mais Geddes n'est pas magicien, une DE250 restera une DE250.

Oui et cela reste un bonne petite compression qui fonctionne à merveille si convenable utilisé avec un pavillon adapté à la situation. Déjà B&C recommande un filtrage min à 1.6 Khz, si on veut descendre en dessous se sera avec certains compromis, comme le SPL pour éviter trop de distorsion ...

Ne pas oublier que c'est justement Geddes (on me corrigera si je me trompe) qui a fait une écoute en aveugle avec un 2001 et personne n'a su faire la différence ... Après on êut dire que tout le monde est sourd sauf nous ... Mais ça me parait prétentieux

Toutes les personnes m'ayant aidées sur ce vieux projet à base de DE250, sont toutes passées aux Beyma 755ti, et d'autres, aux TD2001, a quoi est ce du ?

Comme dirait Maiky76 :

Et pour ce qui est des transducteurs c’est tellement plus facile de les mettre de cause et cas d’échec que de SE remettre en cause…

ont ils enfin compris qu'avec un jouet, ils ne pouvaient pas jouer dans la cours des grands ? ( même si la 755ti, à bien tout d'une grande, sauf le prix, mais ça reste du Beyma comparé à une TAD TD4003 )

J'ai justement écouté ma petite babyciné en passif VS les enceintes de Wakeup2 en actif à base de HP TAD et compression TAD 2001 ... Et bah il n'y a pas un gouffre, loin de là, et le rapport prix/perfs va clairement en faveur de la babyciné ! Certes ça manque de coffre dans le bas du spectre, mais avec un HP adapté aucun soucis et pour 200€ on a d'excellents HP (voir PHL notamment ).

Donc je pense qu'il serait temps de sortir de ces clichés, et de bien mettre les choses dans son contexte... A savoir qu'il n'existe pas vraiment de mauvais HP, il existe des HP prévu pour une application, c'est avant tout l'essentiel ... Alors oui un DE250 ne sera pas faites pour être coupé à 600 Hz, et avoir un gros SPL sous 1KHz ... Mais bien exploité elle marche très bien, surtout pour 100€ le bout

Comme je l'ai déjà écrit sur ce topic, l'ajout d'un tweeter amène, à mon avis, une meilleure attaque dans les basses fréquences, une plus grande précision de la scène sonore, l'aération aussi, mais c'est surtout l'extrême grave qui est le plus important dans ce secteur...

J'aimerai savoir par quel miracle un tweeter amène surtout de l'extrême grave, là je pense qu'il y a un gros soucis de jugement et de compréhension vis à vis d'un système audio ... Un tweeter ne générant aucune basse fréquence sera incapable de redonner du niveau dans le grave ... Si c'est juste lié au sensation, dans mon cas je suis insensible à ce genre de manœuvre, quand il n'y a pas de grave, l'ajout d'un tweeter ne fera rien ! Et dans 90/95% des cas la coupure, la réponse en puissance ... Tout ce que l'on débat sur ce post, un tweeter vient vraiment foutre le bordel

pour les fréquences supérieures à 8 KHZ, et ça, ce n'est pas qu'une question de mesures, je parle de qualité, difficile à mesurer cela reste subjectif ...

Je pense que si cela est subjectif, d'autres auront forcément l'avis inverse, ce qui est sur c'est que raccorder à 8KHz, et conserver de la cohérence avec le reste de l'enceinte c'est souvent rare ... Surtout quand on voit des filtres à 6 ou 12 dB/oct dans cette zone ...

[Kro]

T'as fait des noeuds dans les quote cobrasse.

Néanmoins je peux te dire que lorsque tu changes une extrémité du spectre tu as souvent une sensation différente de l'autre côté. Ce que dit tubeaddict n'est certes peut être pas scientifique mais c'est un ressenti réel que tu interprètes mal car il n'a pas dit que ça rajoutait du grave etc

Je recite la partie importante :

l'ajout d'un tweeter amène, à mon avis, une meilleure attaque dans les basses fréquences, une plus grande précision de la scène sonore, l'aération aussi, mais c'est surtout l'extrême grave qui est le plus important dans ce secteur...
Ne pouvant pas améliorer ce domaine chez moi, je ne veux pas en venir aux mains avec mes voisins, je me concentre plus sur la qualité du haut du spectre, étant plutôt bien servi dans le médium ...

[JIM]

La surface « apparente » devient plus faible or a fréquence égale le HP aura une surface plus petite que le piston theorique equivalent plus petit aura un lobe principale plus large (moins directif) donc DI plus bas. C’est peut être ce qui se passe pour le 2226 autour de 650Hz.

D'où vient cette mesure du DI sur le JBL 2226 maiky ?
La mesure à 45° sur la doc JBL corrobore parfaitement le modèle de l'ouverture jusqu'à 1kHz et un peu plus.

La baisse de la directivité causée par la fragmentation va à l'encontre de ce que mesure tcli, il faut donc attendre les nouvelles mesure pour voir ce que ça va donner.

[tubeaddict]

T'as fait des noeuds dans les quote cobrasse.

Néanmoins je peux te dire que lorsque tu changes une extrémité du spectre tu as souvent une sensation différente de l'autre côté. Ce que dit tubeaddict n'est certes peut être pas scientifique mais c'est un ressenti réel que tu interprètes mal car il n'a pas dit que ça rajoutait du grave etc

Je recite la partie importante :

l'ajout d'un tweeter amène, à mon avis, une meilleure attaque dans les basses fréquences, une plus grande précision de la scène sonore, l'aération aussi, mais c'est surtout l'extrême grave qui est le plus important dans ce secteur...
Ne pouvant pas améliorer ce domaine chez moi, je ne veux pas en venir aux mains avec mes voisins, je me concentre plus sur la qualité du haut du spectre, étant plutôt bien servi dans le médium ...

Merci Cédric, je n'avais encore envie d'avoir à justifier mes propos auprès de Cobrasse, c'était cause perdue ...

[Cobrasse]

T'as fait des noeuds dans les quote cobrasse.

Wep j'ai corrigé

Néanmoins je peux te dire que lorsque tu changes une extrémité du spectre tu as souvent une sensation différente de l'autre côté. Ce que dit tubeaddict n'est certes peut être pas scientifique mais c'est un ressenti réel que tu interprètes mal car il n'a pas dit que ça rajoutait du grave etc

Ça je le comprend parfaitement (mais c'est pas parce que on me coupe un doigt que j'ai plus de mal à marcher ), car cela ne me fait pas la sensation qe décrit Tubeaddict, cela doit être très personnel je pense (et certainement lié à un effet psycho-acoustique ) ... Moi quand j'écoute n'importe quel morceau (que ce soit au casque ou sur enceintes) et que j'applique par exemple un filtre FIR dès 10 KHz, le son semble terne et étouffé, mais le grave est là, c'est comme si on avait mis un écran devant moi qui casse les aigus, c'est tout ... Et c'est ce qui est logique, je dirai même que comme les morceaux ne "scintillent" plus le son parait plus grave, et plus filtre bas plus cette réalité est vérifiée ... Placer un filtre à 200 Hz si cela vous semble plus parlant (qui a dit effet discothèque depuis la terrasse ) .

Bref retour aux pavillons et compagnie, car là on part HS, et isn't good .