Pavillons et fréquence de coupure

[wakup2]

En fait c'est assez comique explique moi ou Toole fait des mesures en condition réelle sur TOUTE une zone d'écoute ??? moi ce que je voi ce sont des mesures en amplitude sur 1 seul point précis dans la pièce et ce qui est encore plus marrant et que tu n'as pas compris ce qui est en plus très bien écrit dans le lien que tu donne ici concernant le RMC :

http://www2.jblpro.com/products/recordi ... ks.html#02



Il est parfaitement écris RESPONSE AT THE MIX POSITION

Et tu affirme qu'un mode résonant est à phase minimale ? désolé mais il n'y a aucun besoin de papers de l'AES pour que ces points soient intégré, car ils le sont déjà pas tout les acousticiens, le papier de Toole suppose des conditions très théorique et en ce qui concerne le RT d'une salle de petit volume on est parfaitement d'accord et c'est moi même qui ai d'ailleurs remis en cause l'application de se terme en fonction de sa méthode de mesure qui est déjà dans 95% des cas erroné (et je suis gentils).

Je le répète, et ce n'ai vraiment pas compliqué, il suffit tout simplement de faire l'essai soit même, c'est à la portée de beaucoup.

Julien

[tcli]

3. La directivité V peut être contrôlée mais DANS LE CAS OU un compromis doit être fait c’est la directivité V qui doit être sacrifiée.

Voila au moins un point sur lequel vous etes d'accord.
Mais , moi j'aimerais bien comprendre pourquoi ?
(pourquoi V est différent de H, pas pourquoi vous etes d'accord pour une fois )

D'un point de vue réponse en puissance les deux sont aussi important.
D'un point de vue 1ere reflexions, je ne vois pas trop de différence entre mur latéraux et sol/plafond
( peut etre plus facile de limiter la reflexion au sol et plafond ??)
à moins que cela ne soit psychoacoustique (nos oreilles sont loin d'avoir un diagramme de sensibilité en H et V uniforme, c'est même une caractéristique utilisée par le cerveaux pour localiser les sons).

Bref, je pense avoir un peu près suivit cette discussion très interessante , mais j'ai du louper un truc à propos de H et V ....

Sinon, un document interessant d'un autre tenant du 38cm + 1" :
http://www.pispeakers.com/Pi_Speakers_Info.pdf

[maiky76]

En fait c'est assez comique explique moi ou Toole fait des mesures en condition réelle sur TOUTE une zone d'écoute ??? moi ce que je voi ce sont des mesures en amplitude sur 1 seul point précis dans la pièce et ce qui est encore plus marrant et que tu n'as pas compris ce qui est en plus très bien écrit dans le lien que tu donne ici concernant le RMC

C'est toi qui comprends tout de travers. J'ai cite un papier de Backman de l'AES pour une méthode d’égalisation des multisub. Dans le papier sur les correcteurs un des correcteur corrige sur 6 places et est toujours considére comme bon.

Et tu affirme qu'un mode résonant est à phase minimale ? désolé mais il n'y a aucun besoin de papers de l'AES pour que ces points soient intégré, car ils le sont déjà pas tout les acousticiens, le papier de Toole suppose des conditions très théorique

STP ne parle pas la place de la communauté des acousticiens. Nous ne t'avons pas élu porte parole que je sache.

Je n'affirme rien, je cite des documents publics bases sur des faits vérifies. Il n'y a pas que les papiers de Toole. Je trouvais que c’était un bon exemple pour les débutants. Par ailleurs, justement si tu as besoin de papier ou des faits vérifies pour contredire d'autre publies et si tel n'est pas le cas ce n'est qu'au mieux de la rhétorique au pire des opinions. Si tu est si calé en mathématique physique ou acoustique (d’après ce que j'ai pu lire sur d'autres forums ce n'est pas le cas) je t'en prie éclaire nous.

Je le répète, et ce n'ai vraiment pas compliqué, il suffit tout simplement de faire l'essai soit même, c'est à la portée de beaucoup.

Je le répète aussi fait le test sérieusement aussi, et démontre par la mesure que si on diminue l’énergie introduite dans la pièce le temps de réverbération augmentera.

L’erreur faite souvent c'est en premier lieu de n'utiliser un seul sub. En autres, Geddes, Velti & Devantier, Toole et Backman ont déjà démontré que ce n’était pas l'optimum. HS Mais c'est sure que de vendre un caisson a 1500E aussi bon soit il et il y en a des bons... rapporte moins que quatre a 150E. Toi qui t’autoproclames porte-parole des acousticien(ne)s combien de sub as tu ? As tu jamais lu l'article de Backman? Tu parles de beaucoup de publies reniant totalement Toole présente s'en une alors.

Dans un second lieu ce que les acousticiens n'ont pas eu a comprendre car ça n'a jamais été clame (mais faut lire soi même et pas colporter les ouïe dires lus sans références a droite et a gauche pour le savoir) c'est que a combler des anti-résonances a coup de Watts sans réfléchir car obnubilé par une courbe plate, on introduit plus (trop) d’énergie dans le système. C'est pourquoi toute technique permettant de réduire les anti-résonances sont bonnes a prendre (multi-sub). Les pics sont moins gênants car facilement réduis par atténuation, dans ce cas on diminue l’énergie introduite.

Tout ce que fait un traitement passif équivalent c'est d'amortir, i.e. dissiper, l’énergie introduite dans le système par fiction dans la mousse alvéolaire des bass trap. Du coup on est obliger d'augmenter d’énergie pour obtenir le même niveau. Si cette entrée d'energie suplementaire rendue necessaire par le traitement n'est pas bien contrôlée (source non adaptée) ou que le traitement est mal fait (par exemple un amortissement trop grand sur une bande) le résultat sera tout aussi mauvais qu un EQ mal regle. A cecic pres que 'EQ tu peux le mettre a zero ou le faire varier quasiment a l'infini alors que tes bass traps et bien tu peux les mettre a la cheminee... meme pas car ils sont snese etre ignifuges

Dans tous les cas la source doit être optimisée dans un premier temps(en la rendant multiple s'il faut et CD) puis les traitements passifs et actifs qui sont complémentaires doivent être correctement appliques. Comment design un traitement passif si la source n'est pas au préalable déterminée ?
Tu affirme que le tritement passif est abordable et pas contraigant dans un enviroment domestic non dédié. Peux tu me montrer un produit dont le prix est connu avec une performance mesurée d'au moins 0.8 de 15 a 150Hz  qui est plus ou moins « l’extrême » grave utile pour un Home cinéma

En ce qui concerne les multi-seat il y a des algorithmes (Olive en test un) mais on ne pas s'attendre a une parfaite réplique sur les différentes places d'une n'est pas en général la même que l'optimale qui serait calculer que pour ce point. Dans cet optique le RMC est fait de manière a obtenir la meilleure courbe avec le minimum de compromis ce qui passe par abandonner l’étalement spatial pour la place privilégiée.

Tu réclames la perfection, elle n'existe simplement pas. Un optimum (bon compromis pour faire simple) suivant une métrique et pour une certaine application est le maximum qu'il est possible de réaliser.



M

[JIM]

Salut,

Maiky, j'ai vraiment l'impression de me répéter.

Moi aussi donc il y a problème de communication. Tout ce que j’écris n'est pas nécessairement adressé toi.

Tu affirmes sans aucun doute[1] que:

Hors utilisation d'un système tout pavillon (multi-voies très encombrant et non utilisable en semi-proximité), il sera impossible de contrôler la directivité jusqu'à 150Hz et moins

Je réponds que :

1 - Il est possible de contrôler d’avoir de certains patterns de directivité a laide de sources multiples et de DSP. C’est pas plus pratique que les pavillons géants mais le pavillon n’est pas la seule solution.

http://recherche.ircam.fr/equipes/salles/WFS_WEBSITE/Current_research.htm#Multichannel_equalization
Synthesizing Source Directivity
The multichannel equalization process can be adapted to the reproduction of directive sources by specifying the spatial distribution of the impulse response corresponding to a given directivity in the reproduction field. Using a cylindrical decomposition of directivity, it is possible to calculate the set of filters for a subset of harmonics for each source position. These filters are obtained in an off-line process and then stored in a data base that can be accessed according to the virtual position and cylindrical harmonics order. A given directivity can thus be recomposed by applying the coefficients of the cylindrical harmonics decomposition to the calculated filters.
J'avais précisé pas plus pratique que les pavillons géants...

Finalement tu affirme de nouveau :

Franchement, pour le multi sources et la gestion de directivité, inutile de parler de solution inexploitable.
Quand même ! dans le lien que tu as fourni, il s'agit de 38 enceintes utilisées dans une pièce immense entièrement vide.
Il s'agit d'une expérience. Ce genre d'intervention est stérile. Ça ne marchera jamais dans une pièce, même dédiée.

C'est sure parfois la recherche n'a pas d'appication a court terme mais dans ce cas Yamaha a fait des produits depuis un moment sur ce principe et a cree la tendance des Soundbar. J’ai par deux fois nuance mes propos tu as par deux fois affirme les tiens. C’est exactement pourquoi tu ne verras pas souvent de chercheur sur les forums. Ce n’est pas parce que ils se foutent des passionnés d’audio, bien au contraire, c’est parce que ce genre d‘affirmation absolue n’a pas sa place dans une démarche scientifique et ce d’autant plus que s’ils venaient a mettre le doigt sur des imprécisions un émoie se crée.

Je confirme, je suis affirmatif car on se situe dans un contexte assez large mais quand même assez éloigné des conditions de laboratoire. Tu peux chercher sur le net (installation THXRD) usant d'une solution à pavillon assez large-bande et tu verras que ça n'a rien à voir avec 38 enceintes placées dans un Hall d'étude acoustique.
Nous sommes sur un forum audio, pas scientifique et citer des solutions comme celle la pour contre dire une affirmation qui reste valable à mon sens est purement stérile.

Pour le rapport signal/bruit, c'est vraiment de la mauvaise fois. .

La foi n’a heureusement rien a voire avec le S/N, Dieu merci

Les mesures de directivité utilisent un filtrage à 1/3 d'octave minimum et la réponse des compressions utilisées par l'auteur en 1/3 d'octave ne souffre pas de dépression suffisante pouvant fausser les mesures.
18sound et les autres sont beaucoup moins précis sur le protocole de mesure et les filtrages effectués sur leur graphes.

Le doute subsiste car il n’y a pas les informations nécessaire dans ce cas je suis plutôt tenter de prendre les mesures avec distance plutôt que pour argent comptant. C’est ma position et mon approche systematique de la science. [1]

Je comprend mais avec cette démarche, à moins de faire sous-traiter les mesures à plusieurs laboratoires ,on n'avancera jamais et c'est malheureusement ta seule argumentation depuis pas mal de messages.

Geddes lui même décrit parfaitement les limites d'un guide d'onde vers le haut du spectre en fonction du diamètre de sortie des compressions, je l'ai déjà dis. C'est d'ailleurs pour cela qu'il utilise une compression 1 pouce (de250).
Pourquoi le nier ? c'est marqué noir sur blanc par Geddes lui même.
Je dis bien guide d'onde car la seule solution pour éviter cette directivité et une fente de diffraction ou une gorge sectorielle.

Ou ai-je nie ca ? J’ai même dis que 16k était pour moi la limite haute maximale a la quelle je m’intéressais. J'avoue avoir sans doute avoir ecrit guide d'onde pour pavillon et vice versa mais un pavilllon est un mauvais guide d'onde mais la contraire est faux. Pardon.

Oui, mais tu déformes encore, on ne parle pas de 16kHz.
Voici le lien et ce que dit Geddes lui même.
Note that larger throats on the compression driver invariably lead to a lower frequency of falloff when the waveguide is true CD. Many drivers show good HF response out to 20 kHz on a plane wave or on a non-CD horn, but when put on a true CD device like an OS waveguide the response dies above 10-12 kHz for a 1.5 " driver and 9-10 kHz for a 2" driver. This is why I have only used 1" drivers. I have not found one that goes out far enough in any larger throat sizes.
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... uides.html

Ces graphes ne donnent aucune indication, on ne sait même pas si c'est des mesures en H, en V, l'angle, etc ...

J’ai donne la légende avec les graphes. Si tu étais réellement familier avec les papiers de Toole ou les présentations de Harman (ou l’état de l’art sur le design des enceintes [2]) tu ne poserais pas cette question. Quel est l’angle en H et V pour une réponse en puissance ? C’est une la réponse sur une SPHERE. Rien que cette question ne fait hélas aucun sens. Tu m’as dit une fois de me renseigner. Le te retourne la pareille.

C'est ton point de vue.
Une réponse en puissance, je sais ce que sais en théorie mais je ne suis pas sûr qu'il n'y est qu'un protocole pour la mesurer.
http://www.genelec.com/documents/publications/G0001.pdf
Mesure en salle réverbérante.
Ce qui est sûr, c'est que la 1400 array dont tu as donné le lien n'a pas une réponse en puissance stable et le positionnement du pavillon dans ce cas est à contre sens. Ça pourrait marcher si la coupure avec le tweeter était plus basse. Je n'ai pas envi de développer ce point que je connais très bien.
http://www.stereophile.com/content/jbl- ... asurements

Par contre, tu ne vois pas l'accident à 8 kHz qui ne pourra pas se résoudre avec une EQ car la réponse dans l'axe est différente de celle hors axe de prés de 10dB !

En particulier la comparaison entre les JBL 1400 raccordée a 800Hz
Tout cela aussi coupe à 800Hz mais avec un guide d’onde horizontal cette fois. La marche à 700Hz est bien visible comme j’essaye de l’expliquer depuis un paquet de msgs. Ca ne choque personne ? Imaginez à 500Hz, un 38 et un AE300 (dont la réponse en puissance n’est pas plate au dessus de surcroit) comment sera la marche ? Plus petite?

OK je vois. On n’est pas sortie de l’auberge alors je crois comprendre pourquoi on n’est pas sur la même longueur d’onde. Quand je fais référence a 800Hz et que tu regarde 8k si c’est comme ca depuis le début c’est sure qu’on n’avance pas beaucoup.

Il est clair que si j'avais choisi de faire une 3 voies à pavillon, je n'aurai pas choisie le TH4001 mais je ne choisirai certainement pas les JBL citées.

J'ai vu ce dont tu parlais à 700Hz, un écart très faible sur la réponse en puissance. Rien de bien méchant et beaucoup mieux que 90% des enceintes mais un accident bien marqué à 8kHz qui me semble bien plus gênant.
Ça ne t'a pas empêché de me conseiller cet achat.

A 8k la demie longueur d’onde est de 21cm quel est l’écart entre des deux extrémités H du pavillon.

C'est plutôt toi qui a un problème non. A 8kHz, la longueur d'onde est de 340/8000 = 0.0425m
Je te laisse faire le calcul pour la demi longueur d'onde.

Voici une mesure à 0 et 30° sur un TH4001 associé à un 38cm Davis mais tu peux toujours en nier la validité.
http://www.fd-audio.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=87.

Merci. Nulle part n’est indiqué de quoi il s’agit. Dois-je te croire sur parole [1]?
Que ce passe t’il entre 1 et 3k ? C’est comme pas si c’était le pic de sensibilité de l’oreille...
1.4m pour toi c’est champs proche ou lointain ?

Ça dépend de ta définition qui ne semble pas être la même que la mienne.Une mesure simple pour vérifier si on est dans le champ proche (distance de fresnel), il suffit de vérifier que le niveau spl ne chute pas.
Dans tout les cas, il sera impossible de prévoir quoi que ce soit par calcul dans un salon à 4m de distance.

Je comprend mieux son choix de ne pas publier de mesure tant l'interprétation peut être erronée et déformé.
Il est vrai qu'elles sont belles les mesures du xt1464 à première vue avec un bon gros filtrage et un fenêtrage qui les arranges bien.

Le XT1464 est intéressant a plus d’un titre mais je n’ai jamais dis qu’il était parfait loin de la une solution viable surement.
Ok donc le fenêtrage ce n’est pas bien c’est ca ? Faut pas utiliser de filtres non plus sur les HPs ? Un FIR ca compte en filtre ? T’as raison un large bande Lowther y que ca de vrai, je sais j’ai littéralement jeté a la poubelle un paire de PM7A.
Le fenêtrage sert à s’affranchir un minimum de l’environnement lorsqu’une chambre anéchoïque n’est pas disponible. Car a moins d’avoir exactement le même environnement a la maison que durant les mesure les mesure sans fenêtrage en milieu semi-réverbérant ne fournissent quasiment aucune information utile.
Moi aussi maintenant je comprends pourquoi rien n’est publie : peur que 1/2 types qui connaissent 2/3 truc en métrologie acoustique pose 2 ou 3 questions. Comme déjà dit je ne cherche qu’à être convaincu par des mesures claire nettes et précises et je me tairai a tout jamais

Il y a clairement un problème de compréhension et je partage les tords si tu le veux bien.
Lorsque j'ai parlé de fenêtrage, ce n'était pas sur une réponse impulsionnelle mais sur leur graphe car ils ne donnent pas les données au dessus de 12.5kHz ! Ce que j'ai dis et redis alors que tu t'obstines avec tes 16kHz.

J'ai donné tout les points technique qui font de cette solution le meilleur compromis pour une écoute de proximité et plusieurs fois. Tu dénigres ce pavillon, je me demande pourquoi et sur quelle base techniques puisque justement, aucune mesure ne sont publiées, tu as peut être d'autre sources ?

Non pas de source parallèle. Et je ne dénigre pas ce pavillon comme clairement exprime :

Le TH4001 est similaire au AE300, c’est l’hypothèse de départ ce qui est de plus difficile a ternir car on commence a vraiment parler pour ne rien dire sans mesure du principal suspect. Aussi je me restreindrai au AE300 qui est publie. Chacun est libre d’extrapoler a autre chose.

J’ai répondu a chacun tes arguments, peu étaient supportes par des faits d’autre reposaient seulement que tu as vu des mesures et que tu ai été conseille par un expert. J’ai repris chacun de ces arguments et réfuté si nécessaire ou questionne [3] ou compléter.

J’en suis a peu près au même point que toi en 2004 sur ce qui a l’air de marcher. Du coup ton cheminement m’intéresse. A ceci près qu’avant de dépenser mes CNY durement gagnes j'utilise ma formation professionnelle/mon approche sytematique de la science [1] et cherche le meilleur point depart. En dialogant [3] avec toi je tente simplement de savoir si d'une part mes propres conclusions sont solides [1] et d'autre part si il existe un meilleur compromis que celui auquel j'arrive.

Je n'ai vu aucun arguments de ta part autre que des généralités en contradiction physique entre elles.
On va prendre les choses autrement si tu le veux bien, je suis de nature constructive et plutôt calme.
Peux-tu exposer ce qui est pour toi le meilleur compromis avec une argumentation soutenue et des mesures dont le protocole ne peut pas être mis en défaut ?

Je ne n’ai jamais craché sur le sectoriel bien au contraire tout dépends de l’usage ; mais en champ proche ce n’est certes pas le meilleur compromis.

Pourquoi et sur quels arguments ?

Mon point de vu qui n’a lui jamais et équivoque est que
1. La réponse en puissance est ce qui compte
2. Pavillon/guide d’onde CD est une solution viable pour y arriver comme maintes démontre. (dipôles peuvent marcher d’après SL)
3. La directivité V peut être contrôlée mais DANS LE CAS OU un compromis doit être fait c’est la directivité V qui doit être sacrifiée.

Désolé, ça demande a être développé tout ça.
Réponse en puissance linéaire sans accidents sur tout la bande audio ? enfin tu as cité 500Hz à un moment, Geddes est plutôt à 800Hz il me semble.
Merci de développer ce point ainsi que la bande passante, l'angle de diffusion minimum en H et V etc ...

Les points 1, 2 et 3 peuvent être en contradiction sans précisions supplémentaire.
Exemple 1 : Un compromis en V entraîne une réponse en puissance décroissante
Exemple 2 : Utiliser un guide d'onde qui va resserrer la directivité va forcément créer un écart sur la réponse en puissance à un moment ou un autre.

ps : Je suis affirmatif dans le cadre d'une application domestique avec des solutions non expérimentale.

[wakup2]

Alors déja je ne me suis jamais placer en tant que porte parole des acousticien....c'est n'importe quoi.....seulement pour discuter avec quelque uns, quand je voi par exemple le liens de Real trap qui tu donne, et quand je voi également que JPL est du même avis laisse moi te dire que tu devrai te poser tout de même 2/3 questions d'autant plus que tu n'as jamais mis en pratique, là c'est fort tout de même.

D'ailleurs quand tu dit que l'étude de real trap est vielle et date de 2005 tu insinue qu'elle est fausse et que les loi de la physique on changé depuis ? en attendant, le lien RMC indique clairement RESPONSE AT THE MIX POSITION tu trouve pas cela bizarre toi ? en attendant ces essais je les aient fait moi même, et je dit que pour une position bien précise, oui on peut jouer a faire de l'équal afin de linéariser la réponse dans le grave, seulement comment peut tu affirmer que la réponse ne changera pas 1 ou 2 sieges à côté ?! tu est acousticien et tu sait donc parfaitement que la réponse change fortement en fonction du placement dans le grave, non ? tu as un papier de l'AES pour me prouver le contraire ?

Et donc pour toi c'est une grosse erreur de n'utiliser qu'un seul sub et cela ne te dérange pas de placer 4 sub au quatre coins de la pièce pour un HC ou l'on sait parfaitement qu'il sera impossible d'être aligné sur toute une aire d'écoute ! au mieux tu excite de façon plus homogène les mode et tu lisse la réponse en champs établis mais bonjour la réponse impulsionnelle....car ça tu n'en parle absolument pas et cela ne te parait pas du tout important.

Et concernant le traitement passif pourquoi tu l'oppose encore au reste ! c'est pas avec une équal que tu va règler des problemes de réflexions et de modes résonants, et déjà si la plupart des gens avaient un traitement efficace jusqu'à disons 100/80Hz ca serait une révolution, c'est sur que pour avoir quelque chose d'efficace à 30Hz ca demande une épaisseur très importante mais c'est clair et net que c'est pas une équal qui va régler un quelconque probleme d'acoustique de salle.

Tu te rend compte de ce que tu me dit quand même, une EQ est plus performante qu'un traitement passif parceque tu peut le régler ! avec une EQ tu peut gérer le TR d'une salle les Early decay, l'ITD ect ???? non mais sans rire la ça m'intéresse fortement.

Et tu déforme mes propos, je n'ai jamais dit qu'un traitement passif n'était pas contraignant dans une salle non dédié !!!! j'ai dit tout le contraire c'est grave là !!!

Après c'est sur que cela est rarement accessible au particulier, surtout lorsqu'il ne dispose pas d'une salle dédié

faut arrêter un peut la mauvaise fois

Julien

[JIM]

3. La directivité V peut être contrôlée mais DANS LE CAS OU un compromis doit être fait c’est la directivité V qui doit être sacrifiée.

Voila au moins un point sur lequel vous etes d'accord.
Mais , moi j'aimerais bien comprendre pourquoi ?
(pourquoi V est différent de H, pas pourquoi vous etes d'accord pour une fois )
D'un point de vue réponse en puissance les deux sont aussi important.

1) Avant de parler de contrôle de directivité et de réponse en puissance, il faut parler d'angle d'ouverture.
Ca me parrait un minimum car ça définit le champ direct.
Définition de l’angle d’ouverture à – 3 dB
On appelle « angle d’ouverture » l’angle à l’intérieur duquel le niveau n’est pas inférieur de plus de 3dB au niveau dans l’axe.

Pour un diffusion stéréo (ouverture de 60°), un angle d’ouverture horizontal de 60 degrés (+-30) est jugé suffisant. Un peu de trigonométrie suffit pour s'en rendre compte. C'est aussi le choix de Geddes pour son guide d'onde sauf qu'il choisie plutôt une chute de 6dB à +-30 degrés.
En vertical, il y a beaucoup moins de contraintes et même un angle d'ouverture de 20/30° est suffisant.

Nous avons donc 2 limites pour l'angle d'ouverture minimum sur tout la plage de fonctionnement du pavillon.
60° min en H et 20/30° min en V

D'ailleurs, je viens de voir le lien qu'a donné Maicky et il semble que Toole soit d'accord également.
Le graphe qu'a donné Maicky, sur la courbe 2, c'est une moyenne de la réponse dans la zone d'écoute déduite des mesures en chambre sourde (+-30° en H et +-15° en V).
Page 129
http://books.google.co.nz/books?id=Twu0 ... se&f=false

2) Pour le contrôle de directivité qui va influencer la réponse en puissance, l'idéal serait effectivement de conserver le contrôle de directivité en H et V.
Voici un note chez JBL très intéressante sur le sujet.
http://www.jblpro.com/catalog/support/g ... &doctype=3
A la lecture de cette note, on peut en déduire quelques généralités vérifiable sur tout les pavillons existant.
- Plus l'angle est ouvert et moins le guide à besoin d'être grand.
- Une différence de taille en H et V va forcement décalé le point de fonctionnement en CD vers le haut et donc le fonctionnement avec une réponse en puissance plate.

Après, on entre dans pas mal de limites, de compromis ...dont il faut faire la synthése.
J'ai donné mon point de vue, j'attend celui de Maicky.

[tubeaddict]

De toute façon, le point de vue de Maicky est que les ingénieurs de TAD sont des bouffons et leurs commerciaux des escrocs, et aussi, que monsieur Koïzumi était un charlot car d'utiliser des HP Altec dans ses charges Onken prouvait son incompétence ...

Ce qui me fait toujours rigoler s'est le niveau technique de certains par rapport à leur niveau pratique...

Seule l'expérience compte, le reste, c'est du délire de scientifiques ratés ...

[maiky76]

Alors déja je ne me suis jamais placer en tant que porte parole des acousticien....c'est n'importe quoi.....seulement pour discuter avec quelque uns,

Quelle est la différence entre tous et quelque uns ? Je te cite:

Et tu affirme qu'un mode résonant est à phase minimale ? désolé mais il n'y a aucun besoin de papers de l'AES pour que ces points soient intégré, car ils le sont déjà pas tout les acousticiens, 

Quelle est la définition d'un porte parole ? « Tous » les acousticiens t'ont contacte pour te confirmer ce point et t'ont demande d'en faire part au monde entier? Moi en tout non, donc ne fait dire quoique ce soi aux acousticien(ne)s. Si je ne relève pas le lecteur non initie pensera que TOUS les acousticien(ne)s pensent comme toi ce qui est LOIN d’être le cas comme tu le précise toi même... Rhétorique.

quand je voi par exemple le liens de Real trap qui tu donne,t quand je voi également que JPL est du même avis laisse moi te dire que tu devrai te poser tout de même 2/3 questions d'autant plus que tu n'as jamais mis en pratique, là c'est fort tout de même. D'ailleurs quand tu dit que l'étude de real trap est vielle et date de 2005 tu insinue qu'elle est fausse et que les loi de la physique on changé depuis ? en attendant, le lien RMC indique clairement RESPONSE AT THE MIX POSITION tu trouve pas cela bizarre toi ?

Déjà répondu et pour la seconde fois

D’une part elle date de 2005, ca fait vieux dans ce domaine car même Audissey sort une nouvelle version touts les ans, et utilise l'égaliseur le moins performant (il fait pire que l’enceinte non égalisée !) comme démontre dans le papier de Harman sur le blog de Olive également cite précédemment. 

Mais bon je comprends que qq'un qui cite des sources qui n'abondent pas dans son sens ce te parait bizarre, je crois que la dialectique n'est pas ton fort. Et c'est toi avec ta physique d'un autre univers (système a phase minimal, il y a des tas d'essais de l'Antimode/REW) qui me parle de physique changeante...

Une fois de plus Real trap ils vendent qui déjà (doute méthodique)?

De plus si vous tous les deux du même avis alors... le résilie mon abonnement a l'AES et entre au couvent tenu par JPL... C'est vrai, je n'ai jamais étudier une auditorium de 35m2 avec double paroi monter sur silent block (dans une usine de HP) ni même une petite chambre sourde. J'avoue la chambre sourde c’était plutôt du shopping et de la caractérisation. Une fois de plus qu'en est un pro sérieux on ne publie pas les résultats obtenue chez un client. Si il faut étaler sa carrière et raconter des énormités sur les forums pour être crédible ne comptez pas sur moi. Et toi ? Maçonnerie dans un auditorium, y quoi sur ton CV en Audio?

Je commence a me rappeler pourquoi en 7 ans je n'avais écris que 90 messages : 99.9% de faconde.

en attendant ces essais je les aient fait moi même, et je dit que pour une position bien précise, oui on peut jouer a faire de l'équal afin de linéariser la réponse dans le grave, seulement comment peut tu affirmer que la réponse ne changera pas 1 ou 2 sieges à côté ?!

Rhétorique. Cite moi ou j’écris ça. Mon dernier message je pensait avoir été moins lapidaire en expliquant calmement ce que je disais les lecteurs peuvent se faire leur propre opinion.

tu est acousticien et tu sait donc parfaitement que la réponse change fortement en fonction du placement dans le grave, non ? tu as un papier de l'AES pour me prouver le contraire ?

Rhétorique. Cite moi ou j’ai dit que la réponse est uniformément identique dans le grave.

Et donc pour toi c'est une grosse erreur de n'utiliser qu'un seul sub et cela ne te dérange pas de placer 4 sub au quatre coins de la pièce pour un HC ou l'on sait parfaitement qu'il sera impossible d'être aligné sur toute une aire d'écoute ! au mieux tu excite de façon plus homogène les mode et tu lisse la réponse en champs établis mais bonjour la réponse impulsionnelle....car ça tu n'en parle absolument pas et cela ne te parait pas du tout important.

Rhétorique, montre des faits vérifiés Mais dans ton monde de certitudes et d'affirmations univoques ce genre de justification sont superflus. Et bien bravo ! Rien que dans ce que tu écris la tu remet en cause le théorème de Fourrier et tu prétends pourvoir lire directement une réponse impulsionnelle les classées par une métrique vérifiée. Une fois de plus montre moi ou tu pêche tes préjuges sur la réponse impulsionnelle pour les fréquence inférieures a 150Hz. On parle de vitesse dans le grave la ? Éclaire moi. On est bien dans le domestique ?

Et concernant le traitement passif pourquoi tu l'oppose encore au reste ! c'est pas avec une équal que tu va règler des problemes de réflexions et de modes résonants,

décidément tu entends des voies tu pense a un ORL ?

L’EQ apporte une partie de la solution mais ne font pas de miracles, le traitement apporte une partie de la solution mais est très gros et difficile a mettre en œuvre. Les deux ensemble c’est l’optimal mais la mise en œuvre dans les deux cas les le facteur principal. Donc faisons court et simple.

 

les traitements passifs et actifs qui sont complémentaires doivent être correctement appliques.

Tu te rend compte de ce que tu me dit quand même, une EQ est plus performante qu'un traitement passif parceque tu peut le régler ! avec une EQ tu peut gérer le TR d'une salle les Early decay, l'ITD ect ???? non mais sans rire la ça m'intéresse fortement.

Moi aussi, il y a des mots, des phase mai je cherche encore le sens... L'optimisation possible avec un EQ suppose remise en question et une démarche scientifique et de la ténacité et minimum de compréhension sur les système linéaire temporellement invariants et une bonne dose une humilité les résultats :

L’EQ apporte une partie de la solution mais ne font pas de miracles

Et tu déforme mes propos, je n'ai jamais dit qu'un traitement passif n'était pas contraignant dans une salle non dédié !!!! j'ai dit tout le contraire c'est grave là !!!

Et il faut arrêter de faire croire qu'un traitement est inaccessible mise à part si on parle d'isolation....la oui ça peut vite piquer.....mais si on met un peut la main à la patte un traitement de correction ne coute pas si chère, surtout si on compare le prix de certaine machines......, c'est sur que dans une pièce à vivre c'est plus compliqué a intégrer et ca fait perdre un peut en espace, mais si on fait le minimum avec bass trap en angle (un maximum de surface en essayant

et déjà si la plupart des gens avaient un traitement efficace jusqu'à disons 100/80Hz ca serait une révolution, c'est sur que pour avoir quelque chose d'efficace à 30Hz ca demande une épaisseur très importante mais c'est clair et net que c'est pas une équal qui va régler un quelconque probleme d'acoustique de salle.

Après c'est sur que cela est rarement accessible au particulier, surtout lorsqu'il ne dispose pas d'une salle dédié

Le lundi oui le mardi non, c'est ton choix c'est ça?
Taille pour le 80Hz ? Prix ? Si tu le fait toi même quelle garanti as tu sur son bon fonctionnement ?
Taille d'un DGQ2496 ? 130E en mettant la main au DIY une capsule Panasonic (top20E) et la carte du PC que tu utilise. Même pas bonne elle aura plus de 30dB de S/N et vu qu'on cherche des différences. Flexibilité, efficacité, résultats

C'est étrange un type que tu mets sur un piédestal vends du traitement passif et tu te pose pas de question un autre ne vendant rien dit qu'on peu avoir une amélioration notable si on attends pas de miracle et tu sautes au plafond ou est ton esprit critique. Mes connaissances en maïeutique arrive.

faut arrêter un peut la mauvaise fois

C'est la question qui me turlupine aussi...

M

[JIM]

Pour la mesure de la réponse en puissance proposée par Tool et utilisée par JBL visiblement.

Ton explication n'était pas très claire et je n'ai pas encore trouvé la méthode exacte.

Pour la mesure 3 par exemple, "first relflection sound power", dans quel angle est-ce mesuré car je suppose qu'il s'agit d'un autre moyennage de mesure en chambre sourde ?

TU verras également que la réponse en puissance suit le DI qui n'est pas constant avec la fréquence.

[haskil]

Bon JIM et Maiky76, vos empoignades, l'air de rien, font avancer les choses : elles ont le mérite de faire descendre de leur piédestal certaines gloires des forums en remettant juste à leur place leurs discours qui, à mon sens, deviennent beaucoup trop prégnants : car leurs propos sont répercutés sur les forums divers et variés comme des cercles concentriques à la surface de l'eau... par des forumeurs impressionnés par l'assurance de ceux qui les tiennent, forumeurs qui les endossent et s'en font les prophètes sans l'esprit critique qui doit toujours être nécessaire... Les pros en question (JPLaffond et THXRD) ne se rendent pas toujours compte des ravages que leurs propos, un peu autoritaires, font quand ils sont répétés par certains forumeurs qui les transforment en doxa en les citant pour les opposer en permanence aux autres sous prétexte de vouloir corriger des "légendes urbaines" alors qu'eux mêmes en créent à leur tour.

En tout cas merci pour ses salutaires échanges. Mais essayez de pas trop vous engueuler

Alain

[maiky76]

Quand aux généralités, il ne sert à rien de rentrer dans les détails si les critères de base ne même pas remplis. (c’est l’histoire du verre, des pierre, et la gestion des priorités)

Pour tes preuves scientifiques sur le bien fondée de ton approche: pas vu.
Ton papier sur la directivité ne montre en rien que couper un 38 avec un pavillon ouvert a 90 a 500hz est optimal.
J'ai illustre mes doutes en montrant la k2 avec une configurariton similaire (38 avec pav a 90) couper a 800 qui montre déjà une marche
Tu ne fais même pas état de tes critères de design en dehors de la distance d'écoute.
Tu laisses a penser que ta solution est la seule viable et quelle marche en théorie la seule mesure de contrôle montre que la "théorie" que tu utilise est tres simplifie. Les hypothèse usuelle sont:

1 piston: pour un hp la plus grande dimension c est... La circonférence de la suspension.
Du coup a la loucche le comportement en piston ne pourra pas être maintenu bien plus haut que 800hz et a partir de 400hz il faut commencer a se méfier... de plus un hp est rarement plan donc une raison de plus pour ne pas tout prendre pour argent comptant

2 demi espace c'est our evite la diffraction qui n'est pas simple a calculer ta boite n'est pas enterree donc tu veras de la difraction au moins le baffle step.

Ce qui réduit encore la validité de ton papier et non pas du modèle qui lui démande un minimum dhumilite et d'esprit critique.
Que cherchais tu a faire ? valider le model dans ce cas tes mesures étaient complètement a cote de la plaque et d'autres avant toi ont deja fait ca mais en mieu
Verifier tes mesures alors le model que tu as choisi est tres limite et tu cherche a lui faire dire plus que ce que son auteur a prevu i.e. Tu le fait onter en fréquence ou les deux hypothèses les plus contrainiqnt ne sont plus valides.

Je confirme, je suis affirmatif car on se situe dans un contexte assez large mais quand même assez éloigné des conditions de laboratoire. Tu peux chercher sur le net (installation THXRD) usant d'une solution à pavillon assez large-bande et tu verras que ça n'a rien à voir avec 38 enceintes placées dans un Hall d'étude acoustique.
Nous sommes sur un forum audio, pas scientifique et citer des solutions comme celle la pour contre dire une affirmation qui reste valable à mon sens est purement stérile.

A partir de combien de points d'experience on a le level up et on est plus stériles? tes chiffres de Westlake 350 tu dis? Yam a vendu des 100s de milliers de leur produit tu sais déjà au moins 5 générations, chaque large bande est pilote par un ampli en classe d et un dsp gerre le tout. pour faire du plus bas il faut du gros c est inévitable.

Enfin je demande car j en suis moi même aussi a des 100s de milliers de produits vendus. Et toi ton enceinte parfaite ne compte tu pas en faire proifter la planete?


J espère me tromper mais tu semble adopte au premier abords une démarche scientifique mais rien dans ton attitude le le confirme affirmation aucun doute peur de la discussion etc tu rentre dans la pseudo science...

Pour le 16k c est mon but. Les OS de Geddes ne sont pas les seuls sur le marche tu as toi même fais un choix différent et tu aussi persuader que ton choix t'offrira le 29k

Pour ton défi vain je me contenterai de te renvoyer vers Toole et sa série de papier publiée au milieu des 80s.
Si tu as des questions ou des choses que tu ne comprends pas consulte la biblio qu il cite en ainsi de suite. j ai fais l erreur de paraphraser et je me suis fait épingler du coup c'est fini.

Tu remet en cause 25 ans de science avec un esprit obtu et joue de la critque quand ça t arrange c'est sur si tu fontionne que par absolu certitude et affirmation, la synthèse dialectique t'echappes. Pour toi wake up et tubedick tout est blanc ou noir un point c'est tout et puis c'est vrai vous l'avez entendu, on vous l'a confie vous ne voyez pas comment ca pourrait être autrement...

Pour moi tout est gris.
M

[haskil]

Bon, c'est malheureusement parti pour engueulos persos

[maiky76]

De toute façon, le point de vue de Maicky est que les ingénieurs de TAD sont des bouffons et leurs commerciaux des escrocs, et aussi, que monsieur Koïzumi était un charlot car d'utiliser des HP Altec dans ses charges Onken prouvait son incompétence ...

Ce qui me fait toujours rigoler s'est le niveau technique de certains par rapport à leur niveau pratique...

Seule l'expérience compte, le reste, c'est du délire de scientifiques ratés ...

Salut tubedick
je vois que Tu t'es enfin réveille mais que la nuit ne t as pas porte conseille.
Mon point de vu c est qu il faut toujours avoir l'esprit ouvert et critique pour tirer le Max
De tout ce qui me passe par les neuronnes.

Les commerciaux font leur job a nous de ne pas être hypnotises par le marketing.
TAD font de toute évidence de très bon hp mais cher pour un delta de performance tenu au mieux
Onken après a avoir écouté des 360 et petites a 18 ans je me suis paye des 10c01 et des pm7a des 17flv..technics fh10(?) l été suivant j en suis revenu et ils sont repartis
Altec déjà répondu je suis sûre que tu as lu...
Cherche une video de crash test entre deux version de Chevy Impala faite par Chevi pour montrer les progrès de la sécurité routière. Qui monte dans la voiture de tubeaddcit? Pas moi

Moi un scientiste rate peut être ou pas j ai eu le choix de faire une thèse au cstb de Grenoble sur la modélisation du bruit de roulement des pneus mais j ai choisi de démarrer en étant ingénieur acousticien pour une boite faisant des enceintes hifi pour lesquelles j ai eu des macarons de toutes les couleurs...

Et toi?

C est fou non?




T/s ont permis de comprendre reproduire les despotats de Onken

[JIM]

Maicky,

Je n'ai pas une approche scientifique, le son n'est pas mon métier et je n'ai rien à vendre.
En tant que passionné et ayant quelques notions technique, je lis et j'essaye de comprendre les divers écrits sur le sujet.
La mesure et son automatisation, c'est mon métier et dans un domaine qui demande un peu plus de rigueur.
J'ai une approche technique et non scientifique (je n'ai ni le temps, ni les moyens, ni les compétences) mais j'essaye toujours d'avoir une vue d'ensemble d'un problème et je ne prend jamais pour argent comptant un seule vérité, que ce soit la tienne, Geddes ou les autres.
Je regarde également ce qui se fait chez les PRO qui prennent en considération ce problème de réponse en puissance et directivité.
Chez Genelec, K+H qui donnent pas mal de mesures, JBL, etc...
La doc que j'ai écris en quelques heures n'a pas vocation a être publiée dans l'AES.
Elle reflète juste un comportement lors d'une association de boomer (38cm principalement) en association avec un pavillon de type Arai ou TH4001.
Configuration que l'on trouve dans les studios et je n'ai aucunement traité la question de la réponse en puissance.

Si tu avais lu attentivement, tu verrais que je donne des limites de validité et que je valide cette limite dans le cadre d'un seul boomer (38cm) par une mesure fournie par JBL.
J'ai donné ma conclusion personnelle en y apportant des nuances et ça ne reste que mon opinion et non une vérité absolu.

Pour en revenir à la mesure que tu as fournis sur la JBL k2.
Elle montre effectivement un léger écart dans la réponse en puissance à la fréquence de coupure vers 700-800Hz. Je suis d'accord.
Que montre cette mesure, juste que la directivité du pavillon JBL est constante (avec le protocole de mesure utilisé) mais supérieure à celle du 38cm.
De la en déduire qu'une coupure plus basse ne fonctionnerait pas avec ce pavillon alors que si tu t'étais renseigné, tu serrais que ce pavillon ne peut pas descendre en dessous.
Un autre point qui ne t'as pas choqué visiblement.
La K2 et la Array 1400 utilisent le même pavillon avec une fréquence de coupure identique. Ça ne te choque pas qu'il n'y ai plu cet écart sur le DI ?

Pour la yamaha, je suppose que tu parles d'une écoute de proximité <1m, rien à voir avec une écoute large (main monitor), appelle la comme tu veux ou la distance est supérieure ou égale à 3m. Encore une fois, tu mélanges tout pour noyer le poisson.
Si tu es un Pro du son, tu pourrais au moins répondre à mon message en décrivant ce qui est pour toi, le meilleur compromis lorsque l'on utilise un pavillon en association avec un boomer.

J'ai proposé un compromis, enfin non, je n'ai rien proposé, j'ai donné les explications qui font que l'association d'un 38cm+Th4001 comme l'on choisie les ingénieurs et les acousticiens ne tient pas du hasard et encore moins de solutions du passé.

Donc, au final, je te demande encore une fois de présenter ce qui est pour toi, le meilleur compromis.

[NOIR]

En lisant tout ces posts où il ressort avec plus ou moins d'unanimité qu'un 38 cm et une compression ont dû mal à se rejoindre, pourquoi ne pas réfléchir à un 30 cm ( ou 2) ?

La différence de niveau dans le grave ne serait pas forcément insoluble et la jonction serait plus facile